Discussione:
APS-C quanti pixel basterebbero?
(troppo vecchio per rispondere)
Solid_Snake
2010-12-26 23:07:28 UTC
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Spero di non fare una domanda del cavolo.

Test:

Prendiamo una 550d (o una 7d) con un ottimo obiettivo e scattiamo una
foto a piacere. Il sensore ha 18 milioni di pixel; sono molti ma spesso
sento dire che sono inutili, quindi la domanda è:

Quanti pixel basterebbero a questo sensore per avere la stessa qualità
della foto scattata coi 18 milioni di pixel? In che situazione è meglio
averne cosi tanti? Grazie

Ciao
rootkit
2010-12-27 00:02:43 UTC
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Post by Solid_Snake
Quanti pixel basterebbero a questo sensore per avere la stessa qualità
della foto scattata coi 18 milioni di pixel?
non capisco la domanda e dove vuoi andare a parare. forse ti stai
chiedendo quanti di questi megapixel sono necessari e quanti invece
superflui? distaccandosi dal filosofico e parlando in linea di principio
i megapixel servono per la stampa, più pixel hai nell'immagine e più
grandi sono le stampe che riesci a fare ad una risoluzione accettabile.
per una stampa 20x30 a 300dpi (che è una buona risoluzione, ben
superiore a quello che può apprezzare l'occhio) bastano, calcolatrice
alla mano, 8 megapixel. ma attenzione, il resto non sono sempre e
comunque buttati: da una immagine a 18 megapixel puoi ad esempio fare
dei crop pesanti e mantenere comunque una risoluzione accettabile in stampa.
Solid_Snake
2010-12-27 00:28:31 UTC
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Post by rootkit
Post by Solid_Snake
Quanti pixel basterebbero a questo sensore per avere la stessa qualità
della foto scattata coi 18 milioni di pixel?
non capisco la domanda e dove vuoi andare a parare. forse ti stai
chiedendo quanti di questi megapixel sono necessari e quanti invece
superflui?
Avevo letto di eccesso di rumore stipando troppi megapixel ed anche di
ottiche che risolvevano fino ad una certa risoluzione... ma forse ho
capito male.

Cmq la domanda nasceva perchè avevo letto che la corsa ai megapixel,
su un aps-c, era inutile oltre un certo punto.

Ciao
icoren giold
2010-12-27 01:17:20 UTC
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Post by Solid_Snake
Post by rootkit
Post by Solid_Snake
Quanti pixel basterebbero a questo sensore per avere la stessa qualit
della foto scattata coi 18 milioni di pixel?
non capisco la domanda e dove vuoi andare a parare. forse ti stai
chiedendo quanti di questi megapixel sono necessari e quanti invece
superflui?
Avevo letto di eccesso di rumore stipando troppi megapixel ed anche di
ottiche che risolvevano fino ad una certa risoluzione... ma forse ho
capito male.
....hai letto perfettamente....più pixel metti su un sensore "piccolo"
come un Aps-c più "scaldano" e maggiore sarà il rumore digitale
alzando gli Iso....
poi tale rumore viene "trattato" dalla fotocamera con risultani alcune
volte discutibili....
il discorso delle lenti è più corretto farlo e farsi le "seghe
mentali" su sensori più grandi con un numero ancor maggiore di Mpx
Post by Solid_Snake
Cmq la domanda nasceva perch avevo letto che la corsa ai megapixel,
su un aps-c, era inutile oltre un certo punto.
....la corsa non si fermerà ancora (forse solo Nikon ha dichiarato
ufficialmente tramite il suo presidente che si attesteranno intorno ai
16 Mpx su Aps-c e 18 su FF salvo macchine specifiche come la
D3X) .....finchè ci sarà il cliente che deve vantarsi del fatto che ce
l'ha più grosso ;)) .....uno "sprovveduto" alla sua prima reflex quasi
immancabilmente sceglierà quella con più Mpx...è questa la realtà....

...ma, per esempio. ancora oggi la "vetusta" D2X da 12 Mpx ha una
qualità d'immagine che moltissime Aps-c di oggi con milioni di
megapizze in più possono solo sognare

....qualcuno ti dirà cercando di convincerti che più Mpx ci sono più
puoi croppare una foto con minor perdita di dettaglio....è vero non ne
dubito è una legge di fisica!...ma sono uno di quelli che pensa che se
devi croppare di brutto vuol dire che non sei stato capace di
fotografare e non hai fatto " quei passi avanti in più" che servivano
a realizzare la foto senza dover croppare.....ma questa è una
"filosofia" di pensiero personale (anche se ci sono molti che la
pensano così) ......oggi è più facile scattare con un 200mm che farsi
un pò di strada in più ;)) .....ovvio che ci sono casi limite......ma
il FCA comune questi casi limite non li incontrerà mai ;)) ....ergo
ritengo che sia inutile avere su Aps-c oltre 12-14 Mpx ed i 16 sono
veramente al limite............preferisco poter usare i 12800 Iso
puliti che croppare il nipotino che in fondo all'inquadratura, fatta
su altri soggetti, sta giocando coi lego ;))

eric
Solid_Snake
2010-12-27 08:08:31 UTC
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Post by icoren giold
....ergo
ritengo che sia inutile avere su Aps-c oltre 12-14 Mpx ed i 16 sono
veramente al limite............preferisco poter usare i 12800 Iso
puliti che croppare il nipotino che in fondo all'inquadratura, fatta
su altri soggetti, sta giocando coi lego ;))
Grazie a te e rootkit per le risposte :)

Ciao
Marck
2010-12-27 08:30:00 UTC
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Post by icoren giold
....qualcuno ti dirà cercando di convincerti che più Mpx ci sono più
puoi croppare una foto con minor perdita di dettaglio....è vero non ne
dubito è una legge di fisica!...
Sì... non dimentichiamo però che anche le ottiche devono sottostare alle
leggi della fisica, quindi devono fornire tutte le linee di risoluzione
necessarie a questi crop pesanti e, purtroppo, assai spesso non lo fanno!

Quindi prima di cambiare corpo per avere più megapixel chiediamoci
sempre anche se le nostre ottiche risolvono lo stesso numero di
dettagli, sennò è totalmente inutile.

Ho il sospetto che molte delle ottiche che ci sono in giro, specie
quelle non progettate per il digitale, derivate da analoghi modelli
analogici o comunque di progettazione vecchiotta, non sono in grado di
far arrivare al sensore tutti i dettagli che questo potenzialmente
potrebbe risolvere.

Marck
ACX
2010-12-27 10:30:41 UTC
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Post by Marck
Ho il sospetto che molte delle ottiche che ci sono in giro, specie
quelle non progettate per il digitale, derivate da analoghi modelli
analogici o comunque di progettazione vecchiotta, non sono in grado di
far arrivare al sensore tutti i dettagli che questo potenzialmente
potrebbe risolvere.
Questo e' vero, pero' con ottiche valide il miglioramento c'e'. Su
Photozone molte lenti Canon sono state provate su sensori da 8 Mpx e
da 15 Mpx e la differenza nei grafici e' evidente. Che poi questo
miglioramento serva davvero e' un altro discorso, dipende da quanto
spesso si stampa, a che dimensioni ecc.
ACX
2010-12-27 10:23:44 UTC
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Post by icoren giold
....hai letto perfettamente....più pixel metti su un sensore "piccolo"
come un Aps-c più "scaldano" e maggiore sarà il rumore digitale
alzando gli Iso....
Non e' detto, perche' 1) il sensore con piu' Mpx e' magari piu'
recente come tecnologia e quindi meno soggetto a rumore, e soprattutto
2) se anche sul singolo pixel c'e' piu' rumore, i pixel sono di piu'
quindi in stampa il rumore non si nota.

L'equivoco nasce dal fatto che molti comparano le immagini guardandole
con risoluzione 1:1 sul monitor. Se si facessero dei test ciechi
valutando solo stampe su carta e immagini a video ridimensionate a
900x600 o 1500x1000 tanti discorsi inutili su rumore, risolvenza ecc.
cadrebbero.
Post by icoren giold
veramente al limite............preferisco poter usare i 12800 Iso
puliti che croppare il nipotino che in fondo all'inquadratura, fatta
su altri soggetti, sta giocando coi lego ;))
Una cosa non esclude l'altra, poi perche' ragionare per estremi? Una
croppatina puo' servire anche solo per eliminare un elemento di
disturbo o per bilanciare meglio la composizione. Se si parte dal
principio che se uno e' capace la foto esce gia' perfetta allora
dovremmo abolire anche la regolazione dell'esposizione e tutti gli
altri controlli dello sviluppo RAW.
Adelmo Fioroni
2010-12-27 12:39:54 UTC
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Post by Solid_Snake
Post by rootkit
Post by Solid_Snake
Quanti pixel basterebbero a questo sensore per avere la stessa qualit
della foto scattata coi 18 milioni di pixel?
non capisco la domanda e dove vuoi andare a parare. forse ti stai
chiedendo quanti di questi megapixel sono necessari e quanti invece
superflui?
Avevo letto di eccesso di rumore stipando troppi megapixel ed anche di
ottiche che risolvevano fino ad una certa risoluzione... ma forse ho
capito male.
.....hai letto perfettamente....più pixel metti su un sensore "piccolo"
come un Aps-c più "scaldano" e maggiore sarà il rumore digitale
alzando gli Iso....
poi tale rumore viene "trattato" dalla fotocamera con risultani alcune
volte discutibili....
il discorso delle lenti è più corretto farlo e farsi le "seghe
mentali" su sensori più grandi con un numero ancor maggiore di Mpx
Post by Solid_Snake
Cmq la domanda nasceva perch avevo letto che la corsa ai megapixel,
su un aps-c, era inutile oltre un certo punto.
.....la corsa non si fermerà ancora (forse solo Nikon ha dichiarato
ufficialmente tramite il suo presidente che si attesteranno intorno ai
16 Mpx su Aps-c e 18 su FF salvo macchine specifiche come la
D3X) .....finchè ci sarà il cliente che deve vantarsi del fatto che ce
l'ha più grosso ;)) .....uno "sprovveduto" alla sua prima reflex quasi
immancabilmente sceglierà quella con più Mpx...è questa la realtà.....
....ma, per esempio. ancora oggi la "vetusta" D2X da 12 Mpx ha una
qualità d'immagine che moltissime Aps-c di oggi con milioni di
megapizze in più possono solo sognare
.....qualcuno ti dirà cercando di convincerti che più Mpx ci sono più
puoi croppare una foto con minor perdita di dettaglio....è vero non ne
dubito è una legge di fisica!...ma sono uno di quelli che pensa che se
devi croppare di brutto vuol dire che non sei stato capace di
fotografare e non hai fatto " quei passi avanti in più" che servivano
a realizzare la foto senza dover croppare.....ma questa è una
"filosofia" di pensiero personale (anche se ci sono molti che la
pensano così) ......oggi è più facile scattare con un 200mm che farsi
un pò di strada in più ;)) .....ovvio che ci sono casi limite......ma
il FCA comune questi casi limite non li incontrerà mai ;)) ....ergo
ritengo che sia inutile avere su Aps-c oltre 12-14 Mpx ed i 16 sono
veramente al limite............preferisco poter usare i 12800 Iso
puliti che croppare il nipotino che in fondo all'inquadratura, fatta
su altri soggetti, sta giocando coi lego ;))
eric
Ti vedo obiettivo come solo i più sfegatati nikonisti sanno essere :-)

Ciao.
icoren giold
2010-12-27 14:29:56 UTC
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Post by Adelmo Fioroni
Post by Solid_Snake
Post by rootkit
Post by Solid_Snake
Quanti pixel basterebbero a questo sensore per avere la stessa qualit
della foto scattata coi 18 milioni di pixel?
non capisco la domanda e dove vuoi andare a parare. forse ti stai
chiedendo quanti di questi megapixel sono necessari e quanti invece
superflui?
Avevo letto di eccesso di rumore stipando troppi megapixel ed anche di
ottiche che risolvevano fino ad una certa risoluzione... ma forse ho
capito male.
.....hai letto perfettamente....più pixel metti su un sensore "piccolo"
come un Aps-c più "scaldano" e maggiore sarà il rumore digitale
alzando gli Iso....
poi tale rumore viene "trattato" dalla fotocamera con risultani alcune
volte discutibili....
il discorso delle lenti è più corretto farlo e farsi le "seghe
mentali" su sensori più grandi con un numero ancor maggiore di Mpx
Post by Solid_Snake
Cmq la domanda nasceva perch avevo letto che la corsa ai megapixel,
su un aps-c, era inutile oltre un certo punto.
.....la corsa non si fermerà ancora (forse solo Nikon ha dichiarato
ufficialmente tramite il suo presidente che si attesteranno intorno ai
16 Mpx su Aps-c e 18 su FF salvo macchine specifiche come la
D3X) .....finchè ci sarà il cliente che deve vantarsi del fatto che ce
l'ha più grosso ;)) .....uno "sprovveduto" alla sua prima reflex quasi
immancabilmente sceglierà quella con più Mpx...è questa la realtà.....
....ma, per esempio. ancora oggi la "vetusta" D2X da 12 Mpx ha una
qualità d'immagine che moltissime Aps-c di oggi con milioni di
megapizze in più possono solo sognare
.....qualcuno ti dirà cercando di convincerti che più Mpx ci sono più
puoi croppare una foto con minor perdita di dettaglio....è vero non ne
dubito è una legge di fisica!...ma sono uno di quelli che pensa che se
devi croppare di brutto vuol dire che non sei stato capace di
fotografare e non hai fatto " quei passi avanti in più" che servivano
a realizzare la foto senza dover croppare.....ma questa è una
"filosofia" di pensiero personale (anche se ci sono molti che la
pensano così) ......oggi è più facile scattare con un 200mm che farsi
un pò di strada in più ;)) .....ovvio che ci sono casi limite......ma
il FCA comune questi casi limite non li incontrerà mai ;)) ....ergo
ritengo che sia inutile avere su Aps-c oltre 12-14 Mpx ed i 16 sono
veramente al limite............preferisco poter usare i 12800 Iso
puliti che croppare il nipotino che in fondo all'inquadratura, fatta
su altri soggetti, sta giocando coi lego ;))
eric
Ti vedo obiettivo come solo i più sfegatati nikonisti sanno essere :-)
Ciao
.......forse dimentichi che sono nato in Canon........e per lavoro
usavo entrambi i sistemi........prova entrambe le fotocamere a fondo e
solo dopo puoi permetterti di fare anche tu il più sfegatato
fanboy ............ obiettivamente, per aver provato, dico che
preferisco nikon per molti fattori.....e canon per meno
fattori .....se OGGI il "travaso". presso i PRO è maggiore da Canon a
Nikon, e non viceversa, un bel motivo ci sarà !! ;)) ....

buone feste superextra canon fanboy ;D

eric
Adelmo Fioroni
2010-12-27 17:25:42 UTC
Permalink
Post by Adelmo Fioroni
.....la corsa non si fermerà ancora (forse solo Nikon ha dichiarato
ufficialmente tramite il suo presidente che si attesteranno intorno ai
16 Mpx su Aps-c e 18 su FF salvo macchine specifiche come la
D3X) .....finchè ci sarà il cliente che deve vantarsi del fatto che ce
l'ha più grosso ;)) .....uno "sprovveduto" alla sua prima reflex quasi
immancabilmente sceglierà quella con più Mpx...è questa la realtà.....
....ma, per esempio. ancora oggi la "vetusta" D2X da 12 Mpx ha una
qualità d'immagine che moltissime Aps-c di oggi con milioni di
megapizze in più possono solo sognare
.....qualcuno ti dirà cercando di convincerti che più Mpx ci sono più
puoi croppare una foto con minor perdita di dettaglio....è vero non ne
dubito è una legge di fisica!...ma sono uno di quelli che pensa che se
devi croppare di brutto vuol dire che non sei stato capace di
fotografare e non hai fatto " quei passi avanti in più" che servivano
a realizzare la foto senza dover croppare.....ma questa è una
"filosofia" di pensiero personale (anche se ci sono molti che la
pensano così) ......oggi è più facile scattare con un 200mm che farsi
un pò di strada in più ;)) .....ovvio che ci sono casi limite......ma
il FCA comune questi casi limite non li incontrerà mai ;)) ....ergo
ritengo che sia inutile avere su Aps-c oltre 12-14 Mpx ed i 16 sono
veramente al limite............preferisco poter usare i 12800 Iso
puliti che croppare il nipotino che in fondo all'inquadratura, fatta
su altri soggetti, sta giocando coi lego ;))
eric
Ti vedo obiettivo come solo i più sfegatati nikonisti sanno essere :-)
Ciao
........forse dimentichi che sono nato in Canon........e per lavoro
usavo entrambi i sistemi........prova entrambe le fotocamere a fondo e
solo dopo puoi permetterti di fare anche tu il più sfegatato
fanboy ............ obiettivamente, per aver provato, dico che
preferisco nikon per molti fattori.....e canon per meno
fattori .....se OGGI il "travaso". presso i PRO è maggiore da Canon a
Nikon, e non viceversa, un bel motivo ci sarà !! ;)) ....
buone feste superextra canon fanboy ;D
eric
Il buone feste è sempre gradito e ricambiato, con il fanboy purtroppo la
vedo più dura, facciamo un test e vediamo chi di noi due è il fanboy.

Sappiamo bene entrambi che se Canon e Nikon si spartiscono buona parte
del mercato un motivo c'è sicuramente, sono i due marchi
qualitativamente più significativi, allora io ammetto pubblicamente che:

1) Il sensore della D3s è attualmente quello che presenta meno rumore
agli alti iso
2) Il 24-70 Nikon è meglio del 24-70 Canon (anche se il prezzo però non
è affatto uguale)

Tu mi trovi qualcosa in cui Canon è meglio di Nikon ???

Se non ne trovi nemmeno una evidentemente sei un fanboy nikonista (io ne
conosco tante).

Ciao.
icoren giold
2010-12-27 18:43:48 UTC
Permalink
.....la corsa non si fermer ancora (forse solo Nikon ha dichiarato
ufficialmente tramite il suo presidente che si attesteranno intorno ai
16 Mpx su Aps-c e 18 su FF salvo macchine specifiche come la
D3X) .....finch ci sar il cliente che deve vantarsi del fatto che ce
l'ha pi grosso ;)) .....uno "sprovveduto" alla sua prima reflex quasi
immancabilmente sceglier quella con pi Mpx... questa la realt .....
....ma, per esempio. ancora oggi la "vetusta" D2X da 12 Mpx ha una
qualit d'immagine che moltissime Aps-c di oggi con milioni di
megapizze in pi possono solo sognare
.....qualcuno ti dir cercando di convincerti che pi Mpx ci sono pi
puoi croppare una foto con minor perdita di dettaglio.... vero non ne
dubito una legge di fisica!...ma sono uno di quelli che pensa che se
devi croppare di brutto vuol dire che non sei stato capace di
fotografare e non hai fatto " quei passi avanti in pi " che servivano
a realizzare la foto senza dover croppare.....ma questa una
"filosofia" di pensiero personale (anche se ci sono molti che la
pensano cos ) ......oggi pi facile scattare con un 200mm che farsi
un p di strada in pi ;)) .....ovvio che ci sono casi limite......ma
il FCA comune questi casi limite non li incontrer mai ;)) ....ergo
ritengo che sia inutile avere su Aps-c oltre 12-14 Mpx ed i 16 sono
veramente al limite............preferisco poter usare i 12800 Iso
puliti che croppare il nipotino che in fondo all'inquadratura, fatta
su altri soggetti, sta giocando coi lego ;))
eric
Ti vedo obiettivo come solo i pi sfegatati nikonisti sanno essere :-)
Ciao
........forse dimentichi che sono nato in Canon........e per lavoro
usavo entrambi i sistemi........prova entrambe le fotocamere a fondo e
solo dopo puoi permetterti di fare anche tu il pi sfegatato
fanboy ............ obiettivamente, per aver provato,  dico che
preferisco nikon per molti fattori.....e canon per meno
fattori .....se OGGI il "travaso". presso i PRO maggiore da Canon a
Nikon, e non viceversa, un bel motivo ci sar !! ;)) ....
buone feste superextra canon fanboy ;D
eric
Il buone feste sempre gradito e ricambiato, con il fanboy purtroppo la
vedo pi dura, facciamo un test e vediamo chi di noi due il fanboy.
Sappiamo bene entrambi che se Canon e Nikon si spartiscono buona parte
del mercato un motivo c' sicuramente, sono i due marchi
1) Il sensore della D3s attualmente quello che presenta meno rumore
agli alti iso
2) Il 24-70 Nikon meglio del 24-70 Canon (anche se il prezzo per non
affatto uguale)
Tu mi trovi qualcosa in cui Canon meglio di Nikon ???
Se non ne trovi nemmeno una evidentemente sei un fanboy nikonista (io ne
conosco tante).
guarda che non ho difficoltà ad ammettere che oggi la 1D Mk IV è la
miglior APS-C sul mercato !!
ma "correttamente" non la si può paragonare ad una FF ;))

cmq...
1) la trovo più veloce
2) ci posso lavorare a 100 iso e non come sulla D3s che è in extend
3) non ci devi comprare il software serio a parte
4) ci sarebbe la funzione full-hd ma non la considero su una
fotocamera

a seguire canon fa un 85mm f1.2 che nikkor si può sognare.....
ma qui finisce ;))

molto obiettivamente invece dovresti dirmi se anche per te sono più
importanti le megapizze sopra ogni altra cosa.......poi si può
discutere....
ooppsss ....hai dimenticato di menzionare che nikkor fa un 12-24mm
ineguagliato ed insuperato.... ;))

ti saluto..........il gioco del fanboy lo vinci alla grande!!

eric
Adelmo Fioroni
2010-12-28 11:09:52 UTC
Permalink
Post by icoren giold
guarda che non ho difficoltà ad ammettere che oggi la 1D Mk IV è la
miglior APS-C sul mercato !!
ma "correttamente" non la si può paragonare ad una FF ;))
"correttamente" non si può paragonare ad una FF e nemmeno ad una APS-C ,
visto che è una APS-H

:-)
Post by icoren giold
cmq...
1) la trovo più veloce
2) ci posso lavorare a 100 iso e non come sulla D3s che è in extend
3) non ci devi comprare il software serio a parte
4) ci sarebbe la funzione full-hd ma non la considero su una
fotocamera
Una EOS-1 sicuramente non è malaccio, ma mi pare che tu non abbia colto
nel segno, la 1D4 attualmente non porta grande lustro al marchio di Canon.
Post by icoren giold
a seguire canon fa un 85mm f1.2 che nikkor si può sognare.....
ma qui finisce ;))
Ora cominciamo a ragionare, e perché ad esempio non estendiamo il
giudizio anche al 17-55 f/2.8 e al 35 f/1.4 ?
Post by icoren giold
molto obiettivamente invece dovresti dirmi se anche per te sono più
importanti le megapizze sopra ogni altra cosa.......poi si può
discutere....
Due megapizze in più o in meno non cambiano assolutamente nulla, ma fra
12 e 21 megapizze la differenza c'è e non è poca, se la si deve pagare
in termini di rumore e perdita di DR allora non è il caso, ma è proprio
qui che casca l'asino, SOLO la D3s riesce a compensare le minori
megapizze con un guadagno in termini di basso rumore, le altre Nikon
hanno meno megapizze e basta !

Io con le 21 megapizze della 5D2 mi ci trovo da dio, se illumino in
studio la metto a 100 ISO e mi trovo un DR da paura, e un dettaglio
quasi da medio formato digitale, paragonabile solo con la D3x tranne che
per il prezzo (oggi su strada è 1800 euro ivata).
Post by icoren giold
ooppsss ....hai dimenticato di menzionare che nikkor fa un 12-24mm
ineguagliato ed insuperato.... ;))
Purtroppo si, Canon non fa niente di equivalente.
Post by icoren giold
ti saluto..........il gioco del fanboy lo vinci alla grande!!
eric
Guarda che tu mi sei sembrato poco obiettivo perché hai scritto che su
una APS-C 16 megapizze vanno bene mentre 18 no, che è una cosa
assolutamente ridicola.
Hai detto che poter croppare è inutile perché se sei bravo non ne hai
mai bisogno, ed è una cazzata.
Mi porti un esempio in cui la vetusta D2H straccia una attuale APS-C ,
secondo me la resa del sensore (basso rumore e alto DR) viene innanzi
tutto dal silicio impiegato e dalla tecnologia delle microlenti, i
sensori più vecchi (sopratutto se CCD) solitamente fanno abbastanza pena.

La discussione sulla focale e distanza di scatto poi è veramente da "FCA
entry-level", la distanza di scatto determina la prospettiva, non è una
variabile su cui si può giocare a piacimento, idem il discorso
"preferisco avere i 12800 iso puliti piuttosto che poter croppare", chi
ti dice che con 2 mpx in meno ottieni i 12800 iso puliti ?
I 12800 iso puliti su una APS-C saranno ancora fantasia per qualche
tempo, per adesso ad averli è solo la D3s.

Non si tratta di essere fanboy, secondo me non ti sforzi di essere
abbastanza obiettivo, oppure non hai mai toccato con mano gli aggeggi di
cui parli.

Ciao.
icoren giold
2010-12-28 14:18:03 UTC
Permalink
guarda che non ho difficolt ad ammettere che oggi la 1D Mk IV la
miglior APS-C sul mercato !!
ma "correttamente" non la si pu paragonare ad una FF ;))
"correttamente" non si pu paragonare ad una FF e nemmeno ad una APS-C ,
visto che una APS-H
.....H -C -B-F-R-D-S- o come lo vuoi chiamare è un sensore "CROPPATO"
o no???? .....se neghi pure questo non c'è neppure più gusto a mettere
un pò di pepe in questo NG
ed allora ben vengano solo i fanboy ed i cloni di Max giggei ;))
cmq...
1) la trovo pi veloce
2) ci posso lavorare a 100 iso e non come sulla D3s che in extend
3) non ci devi comprare il software serio a parte
4) ci sarebbe la funzione full-hd ma non la considero su una
fotocamera
Una EOS-1 sicuramente non malaccio, ma mi pare che tu non abbia colto
nel segno, la 1D4 attualmente non porta grande lustro al marchio di Canon.
....evidentemente il canonista fanboy vede solo FF e basta, perchè
checchè tu ne dica o io pensi da nikonista, è una gran
fotocamera!!......lo dicono anche quelli più "specializzati" di me e
di te.......... !!
a seguire canon fa un 85mm f1.2 che nikkor si pu sognare.....
ma qui finisce ;))
Ora cominciamo a ragionare, e perch ad esempio non estendiamo il
giudizio anche al 17-55 f/2.8 e al 35 f/1.4 ?
....anche nikkor è ad un ottimo livello con tali focali....inutile
fare paragoni su ogni lente ;))
molto obiettivamente invece dovresti dirmi se anche per te sono pi
importanti le megapizze sopra ogni altra cosa.......poi si pu
discutere....
Due megapizze in pi o in meno non cambiano assolutamente nulla, ma fra
12 e 21 megapizze la differenza c' e non poca, se la si deve pagare
in termini di rumore e perdita di DR allora non il caso, ma proprio
qui che casca l'asino, SOLO la D3s riesce a compensare le minori
megapizze con un guadagno in termini di basso rumore, le altre Nikon
hanno meno megapizze e basta !
....ma sei tu che hai preso a paragone la D3s.....mica io ;))
Io con le 21 megapizze della 5D2 mi ci trovo da dio, se illumino in
studio la metto a 100 ISO e mi trovo un DR da paura, e un dettaglio
quasi da medio formato digitale, paragonabile solo con la D3x tranne che
per il prezzo (oggi su strada 1800 euro ivata).
.....qui sfondi una porta aperta per me !! ....OGNUNO DEVE POTER
UTILIZZARE QUELLO CHE PIU' SI ADATTA ALLE PROPRIE ESIGENZE .... e poi
cosa c'entra la 5D2 della quale non ho mai parlato male se non del suo
vetusto AF e sistema esposimetrico e dell'inutilità (comune ormai a
tutte salvo la vecchia ma validissima D700) funzione video
il thread parlava di APS-C mica di FF !!!!
ooppsss ....hai dimenticato di menzionare che nikkor fa un 12-24mm
ineguagliato ed insuperato.... ;))
Purtroppo si, Canon non fa niente di equivalente.
ti saluto..........il gioco del fanboy lo vinci alla grande!!
eric
Guarda che tu mi sei sembrato poco obiettivo perch hai scritto che su
una APS-C 16 megapizze vanno bene mentre 18 no, che una cosa
assolutamente ridicola.
....dove ho detto una tale cosa??? ....è ovvio che è ridicola...semmai
dicevo che il max su Aps-c si attesterà sui 16-18 Mpx ma non sono
neppure parole mie ma quanto riportato dal presidente della gialla ;))
Hai detto che poter croppare inutile perch se sei bravo non ne hai
mai bisogno, ed una cazzata.
Mi porti un esempio in cui la vetusta D2H straccia una attuale APS-C ,
....mai parlato di D2H ma di D2X....c'è una prova che ho visto ma non
la ritrovo al momento, dove si mettevano a confronto i files di una
D7000 di una K5 ed una D2X....e quest'ultima ancora teneva benissimo
(non ad alti iso) se non addiriittura risultava migliore come
profondità di colore ecc...
secondo me la resa del sensore (basso rumore e alto DR) viene innanzi
tutto dal silicio impiegato e dalla tecnologia delle microlenti, i
sensori pi vecchi (sopratutto se CCD) solitamente fanno abbastanza pena.
....certo.....ma i CCD rimangono i sensori di
riferimento......purtroppo troppo costosi (scusa il gioco di
parole) .....non credo che Leica ed Hasselblad li utilizzino solo per
far "fico" ;))
La discussione sulla focale e distanza di scatto poi veramente da "FCA
entry-level", la distanza di scatto determina la prospettiva, non una
variabile su cui si pu giocare a piacimento, idem il discorso
"preferisco avere i 12800 iso puliti piuttosto che poter croppare", chi
ti dice che con 2 mpx in meno ottieni i 12800 iso puliti ?
I 12800 iso puliti su una APS-C saranno ancora fantasia per qualche
tempo, per adesso ad averli solo la D3s.
.....ma questa storia dei 2 Mpx in meno te la canti e te la suoni da
solo.........non so perchè la vuoi accollare a me ;))
lo so bene che la D3s tira fuori files a 108000 iso stampabili ;))
Non si tratta di essere fanboy, secondo me non ti sforzi di essere
abbastanza obiettivo, oppure non hai mai toccato con mano gli aggeggi di
cui parli.
....è il tuo modo di pensare........è natale e sono buono non
replico ;))

eric
Adelmo Fioroni
2010-12-28 15:11:15 UTC
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.....è il tuo modo di pensare........è natale e sono buono non
replico ;))
E io ti offro una fetta di pandoro...

:-)
icoren giold
2010-12-28 16:10:27 UTC
Permalink
Post by Adelmo Fioroni
.....è il tuo modo di pensare........è natale e sono buono non
replico ;))
E io ti offro una fetta di pandoro...
:-)
...poi mi presti la 5D 2 ?? ;DD ...
è sempre un piacere quando si può discutere avendo opinioni
diametralmente opposte ma non si scade mai nell'insulto gratuito come
spesso avviene in questo NG.....

eric
Adelmo Fioroni
2010-12-28 17:49:40 UTC
Permalink
Post by Adelmo Fioroni
.....è il tuo modo di pensare........è natale e sono buono non
replico ;))
E io ti offro una fetta di pandoro...
:-)
....poi mi presti la 5D 2 ?? ;DD ...
è sempre un piacere quando si può discutere avendo opinioni
diametralmente opposte ma non si scade mai nell'insulto gratuito come
spesso avviene in questo NG.....
eric
Si in effetti quello di insultare l'interlocutore per le diverse idee è
una bruttissima cosa, il massimo lo si raggiunge quando si parla di
politica :-)

Se passi dalle mie parti ti metto volentieri la mia 5D2 a tracolla, ma
poi non ti perdo più di vista... :-)
icoren giold
2010-12-29 21:37:57 UTC
Permalink
Post by Adelmo Fioroni
Post by Adelmo Fioroni
..... il tuo modo di pensare........ natale e sono buono non
replico ;))
E io ti offro una fetta di pandoro...
:-)
....poi mi presti la 5D 2 ?? ;DD ...
sempre un piacere quando si pu discutere avendo opinioni
diametralmente opposte ma non si scade mai nell'insulto gratuito come
spesso avviene in questo NG.....
eric
Si in effetti quello di insultare l'interlocutore per le diverse idee
una bruttissima cosa, il massimo lo si raggiunge quando si parla di
politica :-)
Se passi dalle mie parti ti metto volentieri la mia 5D2 a tracolla, ma
poi non ti perdo pi di vista... :-)
...mi fiderò a farti "coccolare" la D3s .....forse dopo un paio di
bicchieri di rosso....di quello invecchiato ;D

eric
Beppe02
2010-12-27 13:00:34 UTC
Permalink
"icoren giold" <***@gmail.com> ha scritto nel messaggio news:594b8d0d-2c4b-4514-80fe-***@p8g2000vbs.googlegroups.com...

....qualcuno ti dirà cercando di convincerti che più Mpx ci sono più
puoi croppare una foto con minor perdita di dettaglio....

esatto.

se devi fotografare - in condizioni difficili - una scena che poi vorrai
presentare in formato quadrato... ora che la croppi e che la rifili un
attimo giusta vedi quanti pixel avrai dovuto buttare. E ti ritrovi
pericolosamente al limite.

come pure in una complessa foto abstract da girare poi in bianco e nero,
sfido chiunque a calcolare i pesi dei toni (e quindi dei volumi, e quindi
dell'inquadratura) in fase di scatto. Visto che poi i toni li puoi variare
in conversione. Sono cose che ponderi meglio davanti al pc e davanti ad una
tazza di the, e non guardando nel mirino magari sotto la pioggia (se punti
al massimo).

senza parlare delle improvvise foto in movimento, delle "o la va o la
spacca", dei tagli poi richiesti dall'editoria, dei casi in cui non puoi
avvicinarti di più, eccetera.

hanno croppato i grandissimi, figuriamoci noi....

poi dipende se punti all'arte o all'abilità del "tiro al piattello chi ci
riesce al primo colpo è bravo".

au revoir!!!
icoren giold
2010-12-27 14:46:48 UTC
Permalink
....qualcuno ti dir cercando di convincerti che pi Mpx ci sono pi
puoi croppare una foto con minor perdita di dettaglio....
esatto.
se devi fotografare - in condizioni difficili -  una scena che poi vorrai
presentare in formato quadrato... ora che la croppi e che la rifili un
attimo giusta vedi quanti pixel avrai dovuto buttare. E ti ritrovi
pericolosamente al limite.
come pure in una complessa foto abstract  da girare poi in bianco e nero,
sfido chiunque a calcolare i pesi dei toni  (e quindi dei volumi, e quindi
dell'inquadratura) in fase di scatto.  Visto che poi i toni li puoi variare
in conversione.  Sono cose che ponderi meglio davanti al pc e davanti ad una
tazza di the, e non guardando nel mirino magari sotto la pioggia (se punti
al massimo).
senza parlare delle improvvise foto in movimento, delle "o la va o la
spacca",  dei tagli poi richiesti dall'editoria, dei casi in cui non puoi
avvicinarti di pi , eccetera.
hanno croppato i grandissimi, figuriamoci noi....
poi dipende se punti all'arte o all'abilit  del "tiro al piattello chi ci
riesce al primo colpo bravo".
au revoir!!!
......il discorso che facevo era ben diverso...........ovvio che il
crop, o meglio resize, è sempre esistito !! .....ma per questo non
servono megapizze su megapizze..........certo, ripeto, che se scatti
una foto tanto per scattarla perchè poi vai a croppare solo la parte
che ti interessa è un altro paio di maniche......è NON conoscere le
basi elementari della fotografia....dove per FOTOGRAFIA si intende
anche composizione..........i grandissimi non fotografavano per poi
tagliare.....ma il successivo, eventuale taglio, serviva a dare una
nuova "espressione" ad un "concetto" che nasceva, di base, senza
tagli..........un Salgado, per citarne uno, "costruisce" dal "concetto
basilare" la scena....non scatta per poi croppare.....è questa la
differenza grande che intendevo esprimere...

...poi nella foto d'azione o sportiva ci può pure stare.....ma non ha
nulla a che vedere con l'arte fotografica nè, soprattutto, con i
comuni FCA quale è dedicato questo NG


buone feste anche a te

eric
Harpo
2010-12-27 17:52:04 UTC
Permalink
On Mon, 27 Dec 2010 06:46:48 -0800 (PST), icoren giold
Post by icoren giold
...poi nella foto d'azione o sportiva ci può pure stare.....ma non ha
nulla a che vedere con l'arte fotografica nè, soprattutto, con i
comuni FCA quale è dedicato questo NG
Se permetti, ci può pure stare che:

1. non puoi stare dove vorresti stare
2. il formato del sensore non è quello che vuoi dare alla foto.
--
http://harpo.altervista.org
non confondete la profondità di campo col suo contrario
Phantom 65
2010-12-27 10:31:09 UTC
Permalink
Post by Solid_Snake
Prendiamo una 550d (o una 7d) con un ottimo obiettivo e scattiamo una
foto a piacere. Il sensore ha 18 milioni di pixel; sono molti ma spesso
Quanti pixel basterebbero a questo sensore per avere la stessa qualità
della foto scattata coi 18 milioni di pixel? In che situazione è meglio
averne cosi tanti? Grazie
Quanti non so.
Ti dico solo che 18 MP su un sensorino apsc (il Canon poi è anche un filo
più piccolo di quello delle altre marche) sono molto ma molto fitti.
Sei sicuro che chi compra una economica 550D vi abbini anche, e solo,
ottiche professionali in grado di proiettare sul sensore immagini
sufficientemente nitide per tirar fuori veramente i 18 MP?
Io dico di no, e sarei curioso di sapere quali e quanti obiettivi sono in
grado di tali prestazioni, credo veramente pochi e costosissimi. Oh, non
parlo solo ed esclusivamente della ottima risolvenza nel cerchiolino di
centro foto, valutiamo se non tutto almeno gran parte del file.

Argomento rumore: Oramai i nuovi software di pulizia delle fotocamere
moderne riescono a ripulire anche le foto ad altissimi iso dei sensori apsc
fitti fitti di pixel.
L'utente medio vuole più megapixel degli altri e più iso degli altri (anche
se scatta solo a mezzogiorno al mare vuole i 25000 asa).
Le case produttrici lo accontentano e gli rendono delle foto a sensibilità
alta prive quasi di rumore. Siamo sicuri però che l'intervento del filtro di
pulizia abbia la stessa qualità di quello che deve fare un filtro che parte
da una immagine full frame da 12 Mpixell?
Insomma, il dettaglio, questo sconosciuto, oramai non lo guarda più nessuno
a patto di avere foto da millemilamiliardi di pixel a 6400 asa lisce come
l'olio.

Allora. Quanti pixell servono?
Non voglio passare per la volpe davanti al grappolo d'uva.
Io fino ad oggi ho lavorato con una apsc da 10mpxell e poi sono passato ad
una full frame da 12.
Pur reinquadrando e croppando spesso le foto che scatto non ho mai sentito
la necessità di altri pixel.
Secondo me è la giusta quantità per fare TUTTO.
MaxDj
2010-12-27 10:39:25 UTC
Permalink
Hello, Phantom!
Post by Solid_Snake
Prendiamo una 550d (o una 7d) con un ottimo obiettivo e scattiamo una
foto a piacere. Il sensore ha 18 milioni di pixel; sono molti ma spesso
Quanti pixel basterebbero a questo sensore per avere la stessa qualità
della foto scattata coi 18 milioni di pixel? In che situazione è meglio
averne cosi tanti? Grazie
P> Quanti non so.
P> Ti dico solo che 18 MP su un sensorino apsc (il Canon poi è anche un
P> filo più piccolo di quello delle altre marche) sono molto ma molto
P> fitti.

scusa, ma questo dovrebbe per forza rappresentare un problema ?
pensi che i pixel li ficchino dentro ai sensori spingendoli con la forza, e ne mettano più di quelli che il sensore possa contenere ?
Allora, secondo questo ragionamento, i microprocessori sarebbero ancora con la tecnologia a micron, non a nano.
Ora è chiaro che se un produttore non possiede la tecnologia per rimpicciolire il tutto in maniera adeguata, e non fa altro che infognare i pixel l'uno sull'altro, il tuo discorso ha senso.
ma credi che i produttori siano in questa situazione ?
_merlinO_
2010-12-27 11:51:39 UTC
Permalink
Post by MaxDj
scusa, ma questo dovrebbe per forza rappresentare un problema ?
pensi che i pixel li ficchino dentro ai sensori spingendoli con la forza, e
ne mettano più di quelli che il sensore possa contenere ? Allora, secondo
questo ragionamento, i microprocessori sarebbero ancora con la tecnologia a
micron, non a nano.
Temo che tu abbia citato l'esempio sbagliato. Se parli di
microprocessori apri un capitolo di consumi eccessivi,
surriscaldamenti, inaffidabilità, prestazioni non sfruttabili,
disomogenità dei sistemi, ecc. ecc. Certo un'evoluzione c'è stata, ma
non sempre i vantaggi promessi sulla carta sono stati trasportati nella
realtà.

Poi c'è anche un problema di "fit in use". Come tanti usano processori
quad core per il browser o word, allo stesso modo tanti usano
fotocamere con quasi 20mila megapix per fare stampe 10x15 da laboratori
economici, riempiendo solo delle gran memorie senza nessun vantaggio
sulla carta fotografica.
Jack
2010-12-27 15:40:55 UTC
Permalink
Post by MaxDj
scusa, ma questo dovrebbe per forza rappresentare un problema ?
pensi che i pixel li ficchino dentro ai sensori spingendoli con la forza, e ne mettano più di quelli che il sensore possa contenere ?
Allora, secondo questo ragionamento, i microprocessori sarebbero ancora con la tecnologia a micron, non a nano.
Ora è chiaro che se un produttore non possiede la tecnologia per rimpicciolire il tutto in maniera adeguata, e non fa altro che infognare i pixel l'uno sull'altro, il tuo discorso ha senso.
ma credi che i produttori siano in questa situazione ?
nei microprocessori si cerca di ridurre le dimensioni dei transistor
che li compongono perche' cosi si riduce la corrente necessaria a
farli funzionare e di conseguenza la potenza dissipata (quindi
scaldano meno).
Il problema riduendo le dimensioni dei transistor e' che il gate (cfr
wikipedia) diventa sempre piu' fine e quindi aumenta la "leak
current". Se si diminuiscono troppo le dimensioni la "leak current"
dventa talmente alta che lo stato di transistor spento e lo stato di
transistor in conduzione diventano troppo simili e quindi il
transistor perde le sue caratteristiche.
In pratica e' come avere una valvola che chiude un tubo. La valvola ha
una perdita intrinseca (dovuta alla costruzione), se la perdita
diventa troppo grande e' come non avere la valvola.

I sensori delle macchine fotografiche sono come dei collettori di
acqua piovana a imbuto con una turbina nel fondo. Piu' acqua
acchiappano piu' la turbina gira veloce. Per costruzione la turbina
gira sempre un po' e ha una risoluzione di 1 millilitro di acqua
all'ora e un tetto massimo di 1 litro/ora, quindi riesce a riconoscere
1000 livelli tra niente pioggia e uragano Katrina. I primi livelli
(diciamo fino a 4-5 ml/ora) sono nascosti nel rumore (cioe' nella
turbina che gira sempre un po' anche se non piove).
Ora: se il collettore e' piu' piccolo (diciamo che il tetto massimo e'
100 ml acqua/ora), ma la turbina e' sempre la stessa, il meccanismo
riceve meno acqua, quindi la risoluzione e' sempre uguale, ma la
percentuale di rumore e' aumentata di 10 volte (1000 livelli su 100ml/
ora, con i primi 4-5 ml/ora nascosti dal rumore)
Per tenere il rumore basso (perche' non lo si puo' eliminare del
tutto) il rapporto tra collettore e turbina deve essere alto. In
pratica il pixel deve essere grande e distante da uelli vicini.
oppure si raffredda di brutto il sensore.

Quindi, per tornare in topic del newsgroup che questo non e' un
newsgroup di idraulica, piu' la densita' di pixel e' elevata piu'
rumore ci sara'.
Poi ovvio che ci sono tecniche sia a livello di costruzione sia a
livello software per ridurre questo rumore.

Per rispondere alla domanda dell'OP:
il numero di pixel utili e' dato da questa formula:
http://en.wikipedia.org/wiki/Angular_resolution

di piu' non servono a nulla (non aumenti l'informazione contenuta
nella foto), con meno perdi dettagli.

Ciao Jack

PS: se ho detto cazzate vi prego di dirmelo, le mie conoscenze sui
sensori sono quelle sui sensori usati in astronomia, e quindi magari
non si applicano 1 a 1 sulle macchine fotografiche.
Paquito
2010-12-30 20:12:28 UTC
Permalink
Post by MaxDj
Post by Phantom 65
Ti dico solo che 18 MP su un sensorino apsc (il Canon poi è anche un
filo più piccolo di quello delle altre marche) sono molto ma molto
fitti.
scusa, ma questo dovrebbe per forza rappresentare un problema ?
Ovviamente si, per una ragione di fisica ottica: tanto più è alta la densità
di una sensore tanto maggiore deve essere la capacità risolvente della lente
che lo illumina; inoltre l'aumento della densità "avvicina" sempre di più il
limite di diffrazione, limitando ancor di più la possibilità di risolvenza
del sistema.
--
Saluti.
MaxDJ
2010-12-30 20:26:20 UTC
Permalink
Hello, Paquito!
Post by MaxDj
Post by Phantom 65
Ti dico solo che 18 MP su un sensorino apsc (il Canon poi è anche un
filo più piccolo di quello delle altre marche) sono molto ma molto
fitti.
scusa, ma questo dovrebbe per forza rappresentare un problema ?
P> Ovviamente si, per una ragione di fisica ottica: tanto più è alta la densità
P> di una sensore tanto maggiore deve essere la capacità risolvente della
P> lente che lo illumina; inoltre l'aumento della densità "avvicina"
P> sempre di più il limite di diffrazione, limitando ancor di più la
P> possibilità di risolvenza del sistema.

Chiaro, ma quale sarà il limite fisico oltre il quale si avranno i problemi che indichi tu ?
Sai, come per i prodotti audio, dove alcuni produttori decantavano ch ei loro sistemi avevano una risposta di frequenza da 1 hz a 150.000 hz.
Peccato che non servissero a niente, visto che el'orecchio umano ha i suoi limiti ben definiti.

p.s. non sono il demente mutandaro
Paquito
2010-12-31 16:37:40 UTC
Permalink
Post by MaxDJ
Chiaro, ma quale sarà il limite fisico oltre il quale si avranno i
problemi che indichi tu ?
Praticamente ci siamo già, con 16/18 Mpixel su APS la risolvenza delle lenti
già adesso in diversi casi non è sufficiente e quindi la maggiore teorica
risoluzione in pratica non si esprime.

Anche per la diffrazione il limite arriva prima: una APS da 18Mpixel è in
diffrazione già a f/11 se non addirittura a diaframmi più aperti (in giro su
Internet si trovano le formule precise per il calcolo della diffrazione).
--
Saluti.
Eta Beta
2010-12-27 10:51:59 UTC
Permalink
On Mon, 27 Dec 2010 11:31:09 +0100, "Phantom 65"
Post by Phantom 65
Non voglio passare per la volpe davanti al grappolo d'uva.
Io fino ad oggi ho lavorato con una apsc da 10mpxell e poi sono passato ad
una full frame da 12.
Pur reinquadrando e croppando spesso le foto che scatto non ho mai sentito
la necessità di altri pixel.
Secondo me è la giusta quantità per fare TUTTO.
Condivido tutto il discorso, io addirittura mi accontento, nel senso
che mi sono sufficienti per fare tutto, 6mp, gia' 8 sono un lusso e
servono superottiche.
--
/* Eta Beta */
_merlinO_
2010-12-27 12:09:36 UTC
Permalink
Phantom 65 ha spiegato il 27/12/2010 :

[...]
Post by Phantom 65
Allora. Quanti pixell servono?
Non dimentichiamo che c'è anche una risoluzione dei colori che è molto
importante.
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