Discussione:
Raw vs Tif
(troppo vecchio per rispondere)
carletto
2006-02-02 17:27:34 UTC
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Qual e' il vantaggio di usare (editare) in Raw rispetto ad un formato
qualunque non compresso o manipolato, come ad es. il Tiff a 16 bit? Il Raw
contiene piu' informazioni? O ancora, un Tif ottenuto da una conversione
liscia da un Raw, senza nessuna alterazione, e' editabile (idealmente a
parita' di software) con le stesse potenzialita' del Raw?

grazie
carletto
thewizardofwiz
2006-02-02 17:46:17 UTC
Permalink
Post by carletto
Qual e' il vantaggio di usare (editare) in Raw rispetto ad un formato
qualunque non compresso o manipolato, come ad es. il Tiff a 16 bit?
essenzialmente, la possibilità di DEFINIRE il modo in cui verranno tradotte
le informazioni grezze, potendo agire su determinati parametri, *prima* di
scrivere un file in formato universalmente lavorabile/leggibile
non è cosa di poco conto, tutt'altro!!!!
le potenzialità offerte dal raw sono molto vaste e alquanto sfruttabili
Post by carletto
Il Raw contiene piu' informazioni?
come immagine no
come dati macchina/impostazioni di vario tipo si
Post by carletto
O ancora, un Tif ottenuto da una conversione
liscia da un Raw, senza nessuna alterazione, e' editabile (idealmente a
parita' di software) con le stesse potenzialita' del Raw?
ni

molto sinteticamente
alcune cose sono possibili altre non allo stesso modo o con la stessa
facilità/flessibilità
Post by carletto
grazie
carletto
prego
Fabio
Nuke Duke
2006-02-02 19:46:30 UTC
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"thewizardofwiz"
Post by thewizardofwiz
essenzialmente, la possibilità di DEFINIRE
il modo in cui verranno tradotte le
informazioni grezze, potendo agire su
determinati parametri, *prima* di
scrivere un file in formato universalmente
lavorabile/leggibile non è cosa di poco
conto, tutt'altro!!!!
Non mi è chiaro cosa intendi.

Conosco un po' PhotoShop e NikonCapture.
Sia l'uno che l'altro applicano le correzioni
sull'immagine ottenuta in seguito alla
demosaicizzazione.

Se sbaglio benvengano le correzioni.

Una volta caricata in memoria
l'immagine ha caratteristiche uguali
sia che venga da un RAW, sia che
venga da un TIFF.

Le possibilità di elaborazione, a quel
punto dipendono unicamente dal
programma utilizzato e non dal
formato di origine.

:O)
Nuke.
Celio Vibenna
2006-02-02 20:05:11 UTC
Permalink
Post by Nuke Duke
Conosco un po' PhotoShop e NikonCapture.
Sia l'uno che l'altro applicano le correzioni
sull'immagine ottenuta in seguito alla
demosaicizzazione.
no, applicano le correzioni *durante* la demosaicizzazione.
--
http://www.emmeeffe.org
"Non fatevi prendere dal panico"
Nuke Duke
2006-02-02 20:12:33 UTC
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"Celio Vibenna"
Post by Celio Vibenna
no, applicano le correzioni *durante*
la demosaicizzazione.
Vuoi dire che Capture demosaicizza
ogni volta che viene variato un
parametro di correzione?

Riguardo a PS, utilizzo il plug-in
di Nikon e sono sicuro che le
correzioni vengano applicate
all'immagine in memoria.

Se è come dici, allora mi spiego
i tempi biblici a cui costringe l'uso
di Capture.

Sai spiegarmi quali vantaggi
dovrebbe comportare la nuova
demosaicizzazione ad ogni
variazione?

:O)
Nuke.
Celio Vibenna
2006-02-02 22:11:47 UTC
Permalink
Post by Nuke Duke
Post by Celio Vibenna
no, applicano le correzioni *durante*
la demosaicizzazione.
Vuoi dire che Capture demosaicizza
ogni volta che viene variato un
parametro di correzione?
Lo fa anche Camera Raw, C1pro, ecc...
Post by Nuke Duke
Riguardo a PS, utilizzo il plug-in
di Nikon e sono sicuro che le
correzioni vengano applicate
all'immagine in memoria.
Una volta che hai dato l'ok. Anche perché con quell'oggetto puoi modificare
ben poco...
Post by Nuke Duke
Se è come dici, allora mi spiego
i tempi biblici a cui costringe l'uso
di Capture.
Non è quello il motivo, gli altri software non sono così lenti.
Post by Nuke Duke
Sai spiegarmi quali vantaggi
dovrebbe comportare la nuova
demosaicizzazione ad ogni
variazione?
Non capisco se ti rifiuti di capire o proprio non ci arrivi, 'sta cosa
l'avremo detta un migliaio di volte, possibile mai che ogni volta bisogna
ricominciare ab urbe condita?
--
http://www.emmeeffe.org
"Non fatevi prendere dal panico"
Frank
2006-02-03 10:28:42 UTC
Permalink
Post by Nuke Duke
Sai spiegarmi quali vantaggi
dovrebbe comportare la nuova
demosaicizzazione ad ogni
variazione?
O magari: "Vediamo se riesci a convincermi che ci sono dei
vantaggi...".
Ho ragione? Mi sbaglio? Di certo sto interpretando.

Tutti gli algoritmi di demosaicizzazione interpretano e - bada bene -
lo fanno *necessariamente*.
Il fatto che un file TIF non compresso sia molto piu' pesante del RAW
originale (sempre non compresso) vuol dire che sono stati introdotti
dei dati che prima non c'erano.
Se il modo con cui questi dati sono generati fosse una estrapolazione
rigida, univoca, senza alternative come una decompressione, non ci
sarebbero tante discussioni e tanta concorrenza sui vari RAW converter.
Un file TIF - sempre e necessariamente, quando si parla di fotocamere
digitali - e' gia' il risultato di una operazione di questo genere, e
il lavoro di postproduzione e' la rielaborazione di una
interpretazione.
Chiaramente il massimo si puo' ottenere partendo dai dati grezzi, ossia
dal RAW.
Che poi si possano ottenere splendide immagini seza bisogno del RAW,
che probabilmente non esista "il" convertitore RAW "migliore" ma solo
il piu' adatto a quella particolare immagine scattata con quella
particolare fotocamera, che non esista un' entita' assoluta chiamata
qualita' ma solo dei risultati piu' o meno centrati (e che per fare
centro sia meglio avere un'idea di cosa si vuole colpire)... e' tutto
vero.
E sono tutte altre storie.

Ciao
Frank
Nuke Duke
2006-02-03 18:51:25 UTC
Permalink
"Frank"
Post by Frank
Post by Nuke Duke
Sai spiegarmi quali vantaggi
dovrebbe comportare la nuova
demosaicizzazione ad ogni
variazione?
O magari: "Vediamo se riesci a convincermi
che ci sono dei vantaggi...".
Ho ragione? Mi sbaglio? Di certo sto interpretando.
Ho fatto la domanda perchè non riesco ad
immaginare la differenza tra
demosaicizzare e correggere i livelli
oppure
correggere i livelli e demosaicizzare.

Secondo me invertendo l'ordine degli
interventi il risultato non dovrebbe
cambiare.

L'unica alternativa si avrebbe si il
processo di demosaicizzazione si
adattasse ai dati di partenza ma
mi è difficile immaginare come e
perchè.

Bada che non sto dicendo come stanno
le cose, ma solo spigando come le vedo
io. IMHO, insomma :)
Post by Frank
Il fatto che un file TIF non compresso
sia molto piu' pesante del RAW originale
(sempre non compresso) vuol dire che
sono stati introdotti dei dati che prima
non c'erano.
Proprio così: 2 canali colore su 3 per ogni
pixel.
Post by Frank
Se il modo con cui questi dati sono
generati fosse una estrapolazione
rigida, univoca, senza alternative
come una decompressione, non ci
sarebbero tante discussioni e tanta
concorrenza sui vari RAW converter.
Questa è un'osservazione molto
corretta. Quello che penso è che
i RAW converter, oltre a demosaicizzare
eseguano in automatico anche molte
altre elaborazioni. Lo stesso algoritmo
di demosaicizzazione può assumere
diverse varianti, ma credo che si
comporti sempre alla stessa maniera
all'interno dello stesso programma.
Post by Frank
Un file TIF - sempre e necessariamente,
quando si parla di fotocamere digitali -
e' gia' il risultato di una operazione di
questo genere, e il lavoro di postproduzione
e' la rielaborazione di una interpretazione.
Chiaramente il massimo si puo' ottenere
partendo dai dati grezzi, ossia dal RAW.
Ciò che dici, potrebbe essere verosimile
secondo me, se l'algoritmo di demosaicizzazione
si adattasse alle diverse situazioni di partenza.

:O)
Nuke.
Frank
2006-02-03 22:38:13 UTC
Permalink
Post by Nuke Duke
Secondo me invertendo l'ordine degli
interventi il risultato non dovrebbe
cambiare.
Quando si tratta di operazioni complesse, l'ordine conta. Per fare
l'esempio piu' banale, la "unsharp mask" si applica alla fine, no?
Post by Nuke Duke
L'unica alternativa si avrebbe si il
processo di demosaicizzazione si
adattasse ai dati di partenza ma
mi è difficile immaginare come e
perchè.
No solo ai dati di partenza, ma anche a quelli di arrivo...
Il perche' - inteso come scopo - e' evidente, per il come, vedi piu'
sotto.
Post by Nuke Duke
Quello che penso è che
i RAW converter, oltre a demosaicizzare
eseguano in automatico anche molte
altre elaborazioni. Lo stesso algoritmo
di demosaicizzazione può assumere
diverse varianti, ma credo che si
comporti sempre alla stessa maniera
all'interno dello stesso programma.
Ci sono diversi algoritmi e diventano sempre piu' "parametrabili".
Il vecchio plugin di Olympus permetteva giusto tre scelte: regolazione
automatica della curva di luminanza o no e scelta del bilanciamento del
bianco con il contagocce (e quest'ultima opzione in genere funzionava
male).
I RAW converter attuali hanno un mare di regolazioni...
Post by Nuke Duke
Post by Frank
Un file TIF - sempre e necessariamente,
quando si parla di fotocamere digitali -
e' gia' il risultato di una operazione di
questo genere, e il lavoro di postproduzione
e' la rielaborazione di una interpretazione.
Chiaramente il massimo si puo' ottenere
partendo dai dati grezzi, ossia dal RAW.
Ciò che dici, potrebbe essere verosimile
secondo me, se l'algoritmo di demosaicizzazione
si adattasse alle diverse situazioni di partenza.
Forse ci siamo: l'algoritmo non *si adatta* (da solo), ma *puo' venire
adattato*, senno' a che servirebbero i controlli?
Di piu', si *deve* adattare se si vuole usarlo usarlo al meglio.
Tutti i vari confronti fra RAW converter (meno quelli di Celio, ma lui
e' bravo e il suo e' un "work in progress" finalizzato alla conoscenza
e non a proclamare il miglior cane della mostra) hanno il loro tallone
d'Achille nell'uso dei parametri di default. Questo equivale a
prendersi una moto da trial e usarla per seguire i binari del tram.
Il vecchio plugin Olympus ti dava un algoritmo che faceva esattamente
le stesse cose del firmware della E-10, solo che usciva a 16 bit e si
poteva smanettare meglio in Photoshop, in postproduzione. Lo trovavo
molto utile, ma lavorare direttamente con i RAW processor recenti e'
tutta un'altra cosa.

Prendere uno di questi RAW processor e usarlo ai parametri di default
e' un nonsenso. Se hai scattato "bene" la foto "giusta" - se hai fatto
centro al primo colpo - il JPG a 8 bit basta e avanza per i comuni
esseri umani, e se il bilanciamento del bianco era corretto il gioco e'
fatto. Se l'esposizione va bene, cosa c'e' da migliorare, se non il
fotografo?

Il RAW va bene per le situazioni difficili, per quando non si e' ben
sicuri, per spremere al massimo uno scatto, per correggere gli errori.
L'idea che alcuni hanno, invece, e' che serva per la qualita' -
qualunque cosa si voglia intendere. Come dire che un piatto
perfettamente riuscito sarebbe stato assai migliore cucinato su di un
altro fornello.
I controlli dunque si devono usare (oppure il RAW ha senso solo come
una precauzione), ma per usare i controlli bene occorre avere un'idea
chiara di quale sia il risultato che si vuole ottenere, di quanto la
conversione con i parametri di default si discosti da esso e, in
conseguenza, di quali siano i parametri da modificare e in quale
misura.
Questa regolazione, che e' la chiave di tutto, non e' assolutamente
automatica: la devi stabilire tu, volta per volta. Ed e' proprio questa
possibilita' - una vera alternativa ad affidarsi ai parametri di
default della macchina - a fare appezzare il RAW.

Ultima nota. il confronto di RAW converter con i parametri di default
mette soprattutto in evidenza una ulteriore variabile, quella dei
profili colore (ne parla thewizardofwiz). Il RAW converter si serve di
un profilo colore, ma potrebbe usarne un altro, o diversi altri a
scelta (se sono disponibili, se esiste una possibilita' di scelta, ecc.
ecc.). In genere per fare questi confronti si sceglie un'immagine
esposta correttamente, quindi con nulla da regolare, e - sorpresa,
sorpresa - si scopre che spesso il miglior risultato si ottiene con il
RAW converter fornito dalla casa. Ossia, in realta', dal profilo colore
legato ad esso, visto che le altre features c'erano, ma non sono state
impiegate.

Ciao
Frank
Nuke Duke
2006-02-04 08:37:10 UTC
Permalink
"Frank"

Quando si tratta di operazioni complesse, l'ordine conta. Per fare
l'esempio piu' banale, la "unsharp mask" si applica alla fine, no?

"Nuke"

l'UM va applicato dopo il resampling
dell'immagine e va calibrato sulla base
dell'output che si vuole ottenere:
tipo di monitor o tipo di stampa.

Se successivamente correggi il
contrasto o i colori puoi peggiorare
o migliorare la resa finale.

Il confronto andrebbe fatto con gli
occhi, non con algoritmi, procedure
o sequenze.

Personalmente preferisco applicare
questo procedimento con PS perchè
ho la possibilità di attenuare l'effetto
in alcune parti dell'immagine.

Con i programmi di elaborazione RAW
non è ancora possibile farlo come del
resto per ogni altra variazione.

"Frank"

Forse ci siamo: l'algoritmo non *si adatta* (da solo), ma
*puo' venire adattato*, senno' a che servirebbero i controlli?

"Nuke"

Per capire meglio, l'elaborazione avverrebbe:
1) demosaicizzazione - correzioni
2) correzzioni - demosaicizzazione
3) tutto insieme

Nel caso 1) credo che non servirebbe
demosaicizzare ad ogni variazione.
Nel caso 2) potrebbe essere conveniente
in alcuni casi. In altri mi viene difficile
immaginare che sia possibile (USM per esempio)
Il caso 3) è quello a cui credo che fai
riferimento tu, ma è possibile?Voglio
dire comunque il programma dovrebbe
rispettare delle sequenze. No?

:O)
Nuke.
Frank
2006-02-04 09:52:15 UTC
Permalink
Post by Nuke Duke
l'UM va applicato dopo il resampling
dell'immagine e va calibrato sulla base
tipo di monitor o tipo di stampa.
Certo. Il mio esempio era una pura analogia per ribadire il concetto
che in una procedura complessa come l'elaborazione di un'immagine
l'ordine delle operazioni ha la sua importanza e non puo' essere
modificato arbitrariamente, o almeno non sempre.
Post by Nuke Duke
Con i programmi di elaborazione RAW
non è ancora possibile farlo come del
resto per ogni altra variazione.
Adesso si comincia farlo, ma sono d'accordo con te, meglio in
Photoshop, non fosse altro perche' si possono scegliere selettivamente
le aree di applicazione.
Post by Nuke Duke
1) demosaicizzazione - correzioni
2) correzzioni - demosaicizzazione
3) tutto insieme
Nel caso 1) credo che non servirebbe
demosaicizzare ad ogni variazione.
Nel caso 2) potrebbe essere conveniente
in alcuni casi. In altri mi viene difficile
immaginare che sia possibile (USM per esempio)
Il caso 3) è quello a cui credo che fai
riferimento tu, ma è possibile?Voglio
dire comunque il programma dovrebbe
rispettare delle sequenze. No?
Qui entriamo nel campo dei segreti industriali, ma li puoi anche
chiamare misteri. Di certo le varie case non raccontano i loro
algoritmi, ne' la loro sequenza con le interazioni e le variazioni
possibili..
Posso solamente raccontare vicende personali. Mi aveva colpito una
pagina linkata da Celio in cui si illustravano diversi possibili
algoritmi di demosaicizzazione, dai piu' banali ai piu' "intelligenti";
in particolare questi ultimi si distinguevano per la possibilita' di
adattare certe operazioni sulla base del pattern rilevato in una certa
area.
Se poi nell'interfaccia utente compaiono dei cursori, o delle finestre
per l'introduzione di valori numerici, o dei menu a scelta multipla,
vuol dire che questi criteri di auto - adattamento possono a loro volta
essere modificati. Concretamente, e se tutto funziona bene, questo
significa che e' possibile adattare il procedimento di
demosaicizzazione al tipo di immagine.
Per fare un esempio personale, stavo riprendendo un impianto che
sovrapponeva vaschette di cioccolatini e lavoravo in RAW perche' la
luce era quella che era e non c'era tempo di far venire il Fotografo
con il suo parco lampade e ben di Dio annesso. Mentre stavo a girare i
pollici su di una piattaforma sopraelevata vedo i due responsabili di
elettronica e software in posa contemplativa, e scatto.
Rielaborando le immagini con RSE ho stabilito i parametri di "detail
extraction" per un valore che tirava fuori meravigliosamente tutti i
dettagli dell'impianto... magnifico.
Poi passo all'immagine dei due esseri umani ed esamino i visi:
sembravano fatti con la scure! In effetti RSE "ipotizza" un pattern a
trattini orizzontali e verticali, piu' o meno evidente a seconda della
regolazione e anche della fotocamera. Sui RAW di una 1Ds l'effetto e'
assai meno vistoso.
Vorrei sottolineare che questi valori "esagerati" funzionano bene
quando si tratta di macchine: i dettagli diventano piu' riconoscibili.
Quindi i valori di detail extraction devono essere adattati al
soggetto, anche se rimangono costanti le condizioni di luce, ambiente,
ecc.
Ovviamente queste prove m'interessavano perche' stavo spingendo al
limite i dettagli che potevo ottenere da una Oly 5050... con una 1Ds
MkII avrei tenuto la detail extraction ai minimi sindacali, ne avrei
comunque avuto d'avanzo e sarebbe stata buona la resa sia delle
macchine che degli esseri umani.
Ma, tornando alla demosaicizzazione, se questi algoritmi riescono a
generare facilmente artefatti (se questi strumenti sono, come dire,
potenti ma un po' instabili), e' probailmente necessario che si basino
sui dati originali, ossia sul RAW, facendo ogni volta un processo di
demosaicizzazione nuovo e parametrato su misura.
Questo, almeno, per quanto sono riuscito a capire.

Ciao
Frank

thewizardofwiz
2006-02-02 20:39:55 UTC
Permalink
Post by Nuke Duke
Post by thewizardofwiz
essenzialmente, la possibilità di DEFINIRE
il modo in cui verranno tradotte le
informazioni grezze, potendo agire su
determinati parametri, *prima* di
scrivere un file in formato universalmente
lavorabile/leggibile non è cosa di poco
conto, tutt'altro!!!!
Non mi è chiaro cosa intendi.
intendo dire che il tiff è il risultato di un raw trattato secondo parametri
e criteri che diversamente non sarebbero applicabili.
i file raw prodotti dalle DSLR o dorsi digitali racchiudono un'immagine
compressa (nei dati, non nelle informazioni tranne Nikon D70 e derivate) in
un file non demosaicizzato e con profondità colore 12 (o 13 o 14 bit per la
Fuji S3) bit canale.

mediamente, un file raw da 9Mb descrive/racchiude un'immagine che sarà
rappresentata da un tiff da 25Mb

la demosaicizzazione segue regole piuttosto rigide => il pattern di Byern è
quello e amen.
in alcuni casi è possibile un miglioramento della risoluzione (intesa come
rapporto di cattura assoluto, ovvero "come ti trasformo Xpixelorizzontali x
Y pixelverticali in Nlineepermillimetroorizzontali x
Mlineepermillimetroverticali)
non aspettiamoci i miracoli, sono differenze di poche unità su un sensore da
8Mp...
la spiegazione di questo va ricercata nel modo di "combinare" le
informazioni dei pixel colorati adiacenti l'un l'altro, la fine di
ricostruire i particolari (=dettagli) che sono pervenuti sulla matrice
sensibile

le informazioni colore sono trattate a 12 (o 13 o 14) bit canale sino alla
memorizzazione finale del file in formato tiff, necesariamente a 8
bit/canale (con ripartizione proporzionale dei 4096 (o 8192 o 16384) livelli
sui 256 possibili) oppure scrivendoli interamente e -ovviamente- senza
sfruttare tutti i 16 bit/canale, cioè occupando/scrivendo solo 12 (o 13 o
14) dei 16 bit disponibili.

nella traduzione fra il formato raw ed il tiff universalmente leggibile, è
possibile intervenire su numerosissimi parametri, alcuni dei quali
riportanti determinati settaggi predefiniti dalla fotocamera (saturazione,
tinta, contrasto, nitidezza eccetera) ed alcuni altri soggetti ad
elaborazioni/interpretazioni predefinite dal software stesso (sharpening,
contrasto selettivo RGB, interpretazione e riduzione del rumore eccetera).
nei migliori raw converter l'utente accede a tutte queste impostazioni,
potendo applicare certe azioni la cui efficacia o l'intervento in sè non
sarebbe possibile in post-produzione, o sarebbe molto più macchinoso e meno
pratico, sicuramente porterebbe ad un grandissimo dispendio di tempo e
spesso ad un risultato non perfetto e/o riproducibile con sistematicità.
Post by Nuke Duke
Una volta caricata in memoria
memoria di lavoro sul PC, da parte di un raw converter?
è circagiusto, ma non è previsto che il programma di fotoritocco o grafica
*capisca* i dati del file raw
forse fra un paio d'anni, con l'impegno di Microsoft o Adobe...
Post by Nuke Duke
l'immagine ha caratteristiche uguali
sia che venga da un RAW, sia che
venga da un TIFF.
vedi sotto
Post by Nuke Duke
Le possibilità di elaborazione, a quel
punto dipendono unicamente dal
programma utilizzato e non dal
formato di origine.
ni
tu vedi il raw attraverso un raw converter, NON PUOI vedere i
12 -13-14-16bit/canale dal monitor (l'RGB si ferma a 8bit/canale), mentre
una stampante inkjet o laser di alta qualità sì (le stampatrici fotochimiche
si fermano poco oltre una gamut corrispondente ad una profondità colore di
di 8 bit/canale perchè questo è il limite della carta...)
nessun sw di fotoritocco o grafica capisce questi dati grezzi: se potessi
"guardare dentro" il file troveresti (semplificando) una sequenza di valori
RGB; in testa ed in coda a questi, altre informazioni relative allo "status"
del file raw.
inoltre le elaborazioni di qualsiasi tipo che puoi eseguire sul raw per
trasformarlo in un file universalmente leggibile le devi applicare
"aldifuori" del file e quindi memorizzarle in un formato che sia
universalmente riconosciuto, non proprietario di un certo sistema: il tiff,
tipicamente (ma va benissimo un .bmp, un .psd, un .jpg).

in un paragone con l'analogico, non è assolutamente sbagliato dire che il
raw è l'immagine latente racchiusa nel negativo digitale (inalterabile)
mentre il raw converter è lo sviluppo (chimica e modus operandi),
conseguentemente il file prodotto dalla conversione sarà la nostra
matrice/pellicola (negativo/diapositiva) pronta per essere stampata

in più il mondo digitale ci offre la possibilità di interpretare in infinite
sfumature la nostra *stessa* immagine già dal trattamento, cosa che con la
pellicola - ovviamente- non era possibile
Post by Nuke Duke
:O)
Nuke.
ciao
Fabio
Nuke Duke
2006-02-02 21:47:31 UTC
Permalink
"thewizardofwiz"
Post by thewizardofwiz
Post by Nuke Duke
Non mi è chiaro cosa intendi.
intendo dire che il tiff è il risultato di un raw trattato
secondo parametri e criteri che diversamente non
sarebbero applicabili.
Non capisco.
Post by thewizardofwiz
i file raw prodotti dalle DSLR o dorsi digitali racchiudono
un'immagine compressa (nei dati, non nelle informazioni
tranne Nikon D70 e derivate) in un file non demosaicizzato
e con profondità colore 12 (o 13 o 14 bit per la Fuji S3) bit
canale.
Chiaro.
Post by thewizardofwiz
mediamente, un file raw da 9Mb descrive/racchiude
un'immagine che sarà rappresentata da un tiff da 25Mb
Chiaro, ti credo.
Direi che il TIFF contiene 3 volte i dati compresi
nel RAW: 2 di 3 canali vengono derivati per interpolazione
durante il processo di demosaicizzazione per ogni
pixel/fotosito. Le dimensioni dei file dipendono dai
rapporti di compressione che vengono applicati ai dati
originali.
Post by thewizardofwiz
la demosaicizzazione segue regole piuttosto rigide =>
il pattern di Byern è quello e amen.
OK.
Post by thewizardofwiz
in alcuni casi è possibile un miglioramento della
risoluzione (intesa come rapporto di cattura assoluto,
ovvero "come ti trasformo Xpixelorizzontali x Y
pixelverticali in Nlineepermillimetroorizzontali x
Mlineepermillimetroverticali)
Fantascienza: non capisco.
Post by thewizardofwiz
non aspettiamoci i miracoli, sono differenze di poche
unità su un sensore da 8Mp...
la spiegazione di questo va ricercata nel modo di
"combinare" le informazioni dei pixel colorati adiacenti
l'un l'altro, la fine di ricostruire i particolari (=dettagli)
che sono pervenuti sulla matrice sensibile
Se ti vuoi spiegare, ti devi impegnare di più :) IMO
Post by thewizardofwiz
le informazioni colore sono trattate a 12 (o 13 o 14)
bit canale sino alla memorizzazione finale del file in
formato tiff, necesariamente a 8 bit/canale (con
ripartizione proporzionale dei 4096 (o 8192 o 16384)
livelli sui 256 possibili) oppure scrivendoli interamente
e -ovviamente- senza sfruttare tutti i 16 bit/canale,
cioè occupando/scrivendo solo 12 (o 13 o 14) dei 16
bit disponibili.
OK, bene.
Post by thewizardofwiz
nella traduzione fra il formato raw ed il tiff
universalmente leggibile, è possibile intervenire
su numerosissimi parametri, alcuni dei quali
riportanti determinati settaggi predefiniti dalla
fotocamera (saturazione, tinta, contrasto,
nitidezza eccetera) ed alcuni altri soggetti ad
elaborazioni/interpretazioni predefinite dal
software stesso (sharpening, contrasto selettivo
RGB, interpretazione e riduzione del rumore
eccetera). nei migliori raw converter l'utente
accede a tutte queste impostazioni, potendo
applicare certe azioni la cui efficacia o
l'intervento in sè non sarebbe possibile in
post-produzione, o sarebbe molto più
macchinoso e meno pratico, sicuramente
porterebbe ad un grandissimo dispendio di
tempo e spesso ad un risultato non perfetto
e/o riproducibile con sistematicità.
Perchè?
Voglio dire, perche ritieni che le modifiche in post
debbano essere più macchinose, meno efficaci
ed addirittura in qualche caso non possibili?
Post by thewizardofwiz
Post by Nuke Duke
Una volta caricata in memoria
memoria di lavoro sul PC, da parte di un raw
converter? è circagiusto, ma non è previsto
che il programma di fotoritocco o grafica
*capisca* i dati del file raw forse fra un paio
d'anni, con l'impegno di Microsoft o Adobe...
I programmi di fotoritocco acquisiscono i file
in formato RAW tramite appositi plug-in.
PhotoShop è uno di questi.

Per il resto , per ora, lascio perdere per non mettere
troppa carne al fuoco.

:O)
Nuke.
thewizardofwiz
2006-02-03 16:53:33 UTC
Permalink
Post by Nuke Duke
Post by thewizardofwiz
mediamente, un file raw da 9Mb descrive/racchiude
un'immagine che sarà rappresentata da un tiff da 25Mb
Chiaro, ti credo.
Direi che il TIFF contiene 3 volte i dati compresi
nel RAW: 2 di 3 canali vengono derivati per interpolazione
durante il processo di demosaicizzazione per ogni
pixel/fotosito. Le dimensioni dei file dipendono dai
rapporti di compressione che vengono applicati ai dati
originali.
non è proprio così
stai confondendo la ricostruzione dei colori con il processo di
(ricostruzione della) risoluzione spaziale
sono due processi diversi e separati, che hanno in comune solo l'origine dei
dati (i fotositi).

facciamo un esempio su una DSLR conosciuta a tutti, giusto per dare numeri
concreti (i criteri valgono per tutte tranne D70 e simili, che offrono un
raw compresso CON perdita dati)
La Canon EOS 20D dispone di un sensore con una matrice di 3504x2336pixel,
per un totale di circa 8,2Mp. Ogni singolo fotodiodo misura l'intensità di
luce ricevuta con un'accuratezza di 12bit. Questo significa che ogni pixel è
capace di distinguere correttamente 2elevato12 livelli differenti di
luminosità, differenziandoli in 4096 gradini di grigi, dal bianco al nero.
L'immagine ripresa è memorizzata in un file di dati grezzi (raw, appunto)
all'interno del quale ciascuna area fotosensibile deposita il suo contributo
informativo, avente un range dinamico di 12bit. Moltiplicando per gli 8,2Mp
i 12bit della codifica RGB otteniamo un totale di 98Mbit, però noi
ragioniamo in byte (1 byte=1 word=8 bit) e quindi riconduciamo la singola
immagine raw ad un peso circa 12,3Mbyte (98Mbits/8). Ancora non abbiamo
parlato di colori, e questo è il momento per farlo: sappiamo che sulla
matrice di fotorecettori viene posto un layer colorato secondo un certo
schema. Nei CCD e CMOS si usa il pattern di Bayer, ovvero si filtrano le
singole celle con un solo colore della terna RGB, oppure secondo altre
combinazioni o criteri (vedi Sony con lo schema RGBE) in funzione delle
esigenze e capacità del Produttore del sensore. La conseguenza di avere la
rilevazione luminosa suddivisa per aree colorate disposte secondo una certa
griglia (nel nostro caso il pattern di Bayer) ci consente di migliorare
complessivamente la definizione dell'immagine grazie ad un particolare
artificio implementato via software/firmware. In questo modo le componenti
cromatiche di un dato pixel non sono più misurate direttamente, ma vengono
successivamente stimate mediante l'algoritmo di Bayer, utilizzando i valori
RGB degli 8 pixels più vicini cioè quelli racchiusi nel quadrato della
matrice minima 3x3 (caso accademico, semplificato). Assegnando ad ogni
singolo pixel una terna di valori RGB discriminati secondo 2elevato12
livelli per ciascun colore, cioè 4096x4096x4096livelli, possiamo
rappresentare un massimo di 68.719.476.736 combinazioni
cromodensitometriche, anzichè una singola componente sviluppata su
2elevato12 = 4096 livelli riferiti ad un solo colore. Con accorgimenti come
questo si gioca tutta la qualità dell'immagine ottenibile: la potenziale
accuratezza della rappresentazione cromatica del singolo punto diventa
incredibilmente precisa.
Torniamo alla nostra immagine digitale: conosciamo le regole che servono per
confezionare il file grezzo, che avrà un peso di circa 12,3Mb.
Ora cerchiamo di contenere ulteriormente le dimensioni del raw così
ottenuto: per conservare integralmente queste preziose informazioni è
necessario adottare una forma di codifica non distruttiva, (o loseless),
tipo quella adoperata per creare i file .zip. La riduzione media operata su
questo tipo di file è piuttosto ridotta, raramente oltrepassa un fattore 1,5
ma possiamo accontentarci. Il file raw passa così dai 12,3Mb a circa 8Mb e
prende l'estensione proprietaria .cr2 (che poi indica semplicemente Canon
raw 2a versione).
Da questo momento in poi il file sarà leggibile solo con un software
dedicato.
non è un prodotto finito, ma grezzo=> è tale perchè la successiva
elaborazione sarà fatta secondo criteri tecnici o creativi stabiliti
dall'utente, e qualsiasi combinazione di questi sarà comunque valida,
producendo la stessa immagine in diverse soluzioni.
Passiamo alla risoluzione: su quale risoluzione d'immagine possiamo contare?
Il nostro sensore dispone di una matrice formata da 3504x2336pixel, e questo
già ci fa capire che la risoluzione potrebbe non essere perfettamente uguale
lungo le due dimensioni, orizzontale e verticale. Ma non sempre è coì,
ricordiamo che esistono dei pixel che "normalmente" non vengono conteggiati
o il loro numero è arrotondato/approssimato per altri motivi. Normalmente,
ci serviamo di un semplice calcolo per conoscere la performance che il
sensore può esibire come risoluzione: 3504pixels distribuiti su 22,7mm in
orizzontale equivalgono ad una densità di 155pixel/mm, ovvero corrispondono
a 76 l/mm; allo stesso modo dei 2336pixels distribuiti su 15,1mm in
verticale. Il conto che abbiamo appena fatto è corretto, ma sin troppo
semplificato. Ecco perchè parlavo di sw che "recuperano" una manciata di
pixel sul prodotto finito, ripeto, una manciata per lato (tipo 30-50pixel,
per avere un'idea)
Post by Nuke Duke
Post by thewizardofwiz
in alcuni casi è possibile un miglioramento della
risoluzione (intesa come rapporto di cattura assoluto,
ovvero "come ti trasformo Xpixelorizzontali x Y
pixelverticali in Nlineepermillimetroorizzontali x
Mlineepermillimetroverticali)
Fantascienza: non capisco.
ora ci arrivo
L'algoritmo di Bayer combinato con quello di deconvoluzione, entrambi
contenuti nei programmi di lettura dei file .raw, tendono a sovracompensare
leggermente l'effetto del lowpass filter presente sulla superficie frontale
del CMOS, innalzando matematicamente la risoluzione effettiva oltre le 76/76
l/mm h/v calcolate come sopra. Questo sensore esibisce un rapporto di
cattura (risoluzione teorica) pari a 1748x1216 linee totali (intese come
coppie di linee bianche e nere) cui corrisponderebbe una resa di cattura
teorica del 50% e 53% orizzontale e verticale (pixel fisici/linee rilevabili
teoriche, ipotizzando che queste risultino pari alla metà del numero dei
pixel lungo una dimensione). Grazie al riuscitissimo abbinamento con un sw
interno felicemente progettato, si raggiunge una risoluzione reale di
1850x1650 l/mm, intese come coppie di linee bianche e nere, con MTF 100. Il
valore di risoluzione reale espresso in linee misurate sul sensore si
attesta al 53% e 71% della resa teorica di cattura orizzontale e verticale
(pixel fisici/linee rilevate dal file raw). La risoluzione di 1850x1650
l/mm, intese come coppie di linee bianche e nere perfettamente distinte,
corrisponde a MTF 100 sul sensore. Grazie alla qualità del processore
DigicII, la risoluzione si può spingere sino al limite delle 2000x2000 l/mm
accettando un minimo degrado d'immagine (MTF circa 25). In queste condizioni
si potranno notare minimi artifici digitali introdotti dal processo di
interpolazione piuttosto spinto, ma nel complesso l'immagine si può ancora
considerare buona, anche se dettagli più fini potrebbero non essere
perfettamente nitidi pur rimanendo ben riconoscibili. Le 2000x2000 l/mm sono
da considerare l'estremo delle prestazioni ottenibili dal sensore
(risoluzione assoluta o massima capacità di cattura) ovvero il limite di
risoluzione per cui le diverse linee della mira ottica potranno apparire
ancora separate e nitide nonostante la presenza di minimi fenomeni di
aliasing o leggeri artifici introdotti dall'elaborazione d'immagine, che,
ricordiamolo, qui viene spinta al massimo. Oltre queste frequenze spaziali
non è possibile acquisire alcun dettaglio, per contro è facile la comparsa
della caratteristica interferenza generata fra le più alte frequenze
spaziali da registrare e la griglia del filtro lowpass, condizione che dà
origine al fastidioso moirè. Il moirè lo conosciamo tutti: si tratta di un
grave disturbo nella fase di acquisizione dei particolari minuti, causato da
un fenomeno ottico d'interferenza (o anche battimento) che si verifica nelle
aree di cattura ove ricadono particolari le cui dimensioni sono paragonabili
a quelle della griglia del sensore/filtro lowpass. Nessun sistema digitale è
esente da questo disturbo: aumentare la capacità di risoluzione del sistema
(sensore+filtro lowpass) innalzando la massima frequenza registrabile
significa solo spostare verso l'alto (dettagli più minuti) la comparsa di
questo fenomeno.
Post by Nuke Duke
Se ti vuoi spiegare, ti devi impegnare di più :) IMO
spero di averti accontentato, sebbene su un solo punto (segue...)
Post by Nuke Duke
:O)
Nuke.
Ciao
Fabio
Nuke Duke
2006-02-03 18:53:18 UTC
Permalink
"thewizardofwiz"
Post by thewizardofwiz
facciamo un esempio su una DSLR
[stracuttone]
Post by thewizardofwiz
questo fenomeno.
Mamma mia quanto hai scritto.
Ti ringrazio per l'impegno, ancor
prima di aver letto.

Prometto di farlo con attenzione.

:O)
Nuke.
Nuke Duke
2006-02-03 19:21:52 UTC
Permalink
"thewizardofwiz"
Post by thewizardofwiz
facciamo un esempio su una DSLR conosciuta
a tutti, giusto per dare numeri concreti (i criteri
valgono per tutte tranne D70 e simili, che offrono
un raw compresso CON perdita dati)
[Cut]
Post by thewizardofwiz
spero di averti accontentato, sebbene su un solo
punto (segue...)
Compro un Bignami !

... sarà che ho una D70 ???

:O)
Nuke.
carletto
2006-02-03 01:28:08 UTC
Permalink
Post by thewizardofwiz
essenzialmente, la possibilità di DEFINIRE il modo in cui verranno tradotte
le informazioni grezze, potendo agire su determinati parametri,
Ecco, quali sono questi parametri su cui si puo' agire con (e solo con) il
RAW, preclusi agli altri formati incompressi?
Post by thewizardofwiz
Post by carletto
Il Raw contiene piu' informazioni?
come immagine no
come dati macchina/impostazioni di vario tipo si
A parita' di profondita' di colore e exif a parte, quali "dati
macchina/impostazioni"?
Post by thewizardofwiz
molto sinteticamente
alcune cose sono possibili altre non allo stesso modo o con la stessa
facilità/flessibilità
Ecco, vorrei capire quali sono le cose per le quali e' *molto* meglio il
RAW, e quali sono quelle invece per le quali se ne puo' fare benissimo a
meno, non esistendo alla fine differenze apprezzabili.
Questa storia della demosaicizzazione continua ad ogni minima modifica, non
so se e' sempre necessaria/conveniente. Se decido di intonacare un muro di
mattoni non e' che lo demolisco e ricostruisco solo perche' lo voglio
intonacare...
Dico cio' perche' il RAW *costa* molto in termini di tempo, rispetto a un
TIF.
Quindi, che so, per bil bianco, sharpening, denoise, livelli, ecc, ecc: con
quali funzioni il RAW fa veramente la differenza?

Scusa la petulanza
carletto
thewizardofwiz
2006-02-03 14:42:44 UTC
Permalink
Post by thewizardofwiz
Post by thewizardofwiz
essenzialmente, la possibilità di DEFINIRE il modo in cui verranno
tradotte
Post by thewizardofwiz
le informazioni grezze, potendo agire su determinati parametri,
Ecco, quali sono questi parametri su cui si puo' agire con (e solo con) il
RAW, preclusi agli altri formati incompressi?
praticamente TUTTI i parametri immagine del file che sarà salvato in formato
universalmente leggibile
demosaicizzazione, riduzione del moirè (non sempre), micro e macro
contrasto, riconoscimento e trattamento del rumore, curva contrasto di ogni
colore, curva di contrasto globale, differenziazione del trattamento fra
ombre mezzitoni e luci, sharpness (=nitidezza apparente), temperatura
cromatica, bilanciamento cromatico, correzione dell'esposizione,

non è detto che non si possa agire su questi parametri (o almeno sulla
maggior parte) con un editor grafico, ma qui stiamo parlando ancora della
fase in cui un file di dati dev'essere trasformato in un file grafico
raffigurante un'immagine.
il fatto che PS, attraverso un plugin, ti faccia vedere il contenuto del
file raw non va confuso con il fatto che tutti i programmi di grafica
possano nè tentomeno debbano farlo.
la conversione del raw in immagine viene *prima* della fase grafica
come ho già scritto prima, in un paragone con l'analogico, possiamo
affermare che il raw è l'immagine latente racchiusa nel negativo digitale
(inalterabile) mentre il raw converter è lo sviluppo (chimica e modus
operandi), conseguentemente il file ottenuto dalla conversione costituirà la
nostra matrice/pellicola (negativo/diapositiva) pronta per essere stampata
Post by thewizardofwiz
Post by thewizardofwiz
Post by carletto
Il Raw contiene piu' informazioni?
come immagine no
come dati macchina/impostazioni di vario tipo si
A parita' di profondita' di colore e exif a parte, quali "dati
macchina/impostazioni"?
tutti
tempo di scatto e diaframma per il calcolo esposizione (punto di messa a
fuoco, modalità di fuoco, focale usata) flash si/no, tdc della sorgente,
contrasto, nitidezza, tonlaità, saturazione, compensazione esposizione luce
ambiente, compensazione esposizione luce flash, modalità di scatto, modalità
bracketing, modalità panorama eccetera eccetera molto eccetera

non è detto che tutti i raw converter leggano tutti i dati che la macchina
scrive nel file nè tantomeno che li applichino di default per la conversione
in file tiff o altro, nè che a parità di settaggi del software debba
corrispondere la stessa intensità di azione

Celio ha una paginetta molto interessante al riguardo, davvero
Post by thewizardofwiz
Post by thewizardofwiz
molto sinteticamente
alcune cose sono possibili altre non allo stesso modo o con la stessa
facilità/flessibilità
Ecco, vorrei capire quali sono le cose per le quali e' *molto* meglio il
RAW, e quali sono quelle invece per le quali se ne puo' fare benissimo a
meno, non esistendo alla fine differenze apprezzabili.
calma calma
il tuo raw non lo capisce nessuna stampante, video, programma di grafica.
è normale
è giusto sia così
ecco perchè lo devi prima convertire in un formato che sia gestibile

"le cose per cui è molto meglio usare il raw" sono tutte le situazioni dove
ti serve il controllo preciso sull'immagine, di uno o più parametri. non
sempre puoi prendere il file .jpg che ti propina la tua XXXfotocamera, anzi,
se devi elaborarlo, è bene partire dal raw in quanto conserva TUTTE le
informazioni dell'immagine registrata senza alcuna interpretazione. sarai TU
a guidare l'intero processo, avendo la possibilità di gestirlo nella sua
interezza.
ovviamente questo significa che DEVI conoscere la fotografia
;-)
Post by thewizardofwiz
Questa storia della demosaicizzazione continua ad ogni minima modifica, non
so se e' sempre necessaria/conveniente.
non è sempre conveniente, vero, ma è sicuramente il modo per ottenere sempre
il miglior risultato possibile
Post by thewizardofwiz
Dico cio' perche' il RAW *costa* molto in termini di tempo, rispetto a un
TIF.
se non hai la possibilità di gestire direttamente il tiff in macchina...
le Oly compatte di gamma alta salvano in tiff, ma non consentono quasi
alcuna operatività sulla costruzione del file immagine
Post by thewizardofwiz
Quindi, che so, per bil bianco, sharpening, denoise, livelli, ecc, ecc: con
quali funzioni il RAW fa veramente la differenza?
tutte, e la differenza non è poca
Post by thewizardofwiz
Scusa la petulanza
carletto
nessuna petulanza
è solo che l'argomento è sterminato per poter essere trattato in qualche
riga

in gamba
Fabio
gfirmani
2006-02-03 11:38:19 UTC
Permalink
Post by carletto
Qual e' il vantaggio di usare (editare) in Raw rispetto ad un formato
qualunque non compresso o manipolato, come ad es. il Tiff a 16 bit? Il Raw
contiene piu' informazioni? O ancora, un Tif ottenuto da una conversione
liscia da un Raw, senza nessuna alterazione, e' editabile (idealmente a
parita' di software) con le stesse potenzialita' del Raw?
grazie
carletto
Il RAW è un po' il negativo digitale, da sviluppare con i prodotti che siono
stati fatti per riprodurre le funzionalità delle macchine, senza perdita di
dati e dettagli. Tiff e RAW sarebbero uguali solo se non si prevederessero
modifiche (ma dove starebbe il vantaggio se il file Tiff è anche + grosso?)
G.
Continua a leggere su narkive:
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