Un file Raw si può "manipolare"?

[emer]

Non nel senso che si può lavorare con un software di fotoritocco, ma
intendo se un file raw può essere alterato facendolo sembrare sempre e
comunque un semplice file raw non ancora processato.
Se per es. in un concorso fotografico il regolamento volesse prevedere
che i partecipanti possono benissimo dare file jpeg, come mi pare
normalmente si faccia, però a condizione che il vincitore fornisca poi
anche il file Raw relativo e che il fotritocco dello stesso sia stato
fatto seguendo delle linee guida diciamo non tali da "stravolgere"
l'immagine originaria in raw, ciò avrebbe senso?
Cioè ipotizzaimo che il giudizio finale e definitivo sia condizionato
anche al tipo di coda di sviluppo applicata al file raw e non solo al
mero risultato finale nel jpeg sottoposto a giudizio.
Lasciamo perdere ora cosa voglia dire "stravolgere", perchè la mia è
solo una curiosità fotografica e spero di aver chiarito cosa intendo.
Il punto è: un partecipante in una prima fase dichiarato vincitore
potrebbe imbrogliare facendo sembrare il file raw relativo al suo jpeg
come diverso da quello uscito originariamente dalla sua fotocamera?

---
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[Unilì]

Il punto è: un partecipante in una prima fase dichiarato vincitore potrebbe
imbrogliare facendo sembrare il file raw relativo al suo jpeg come diverso da
quello uscito originariamente dalla sua fotocamera?

Credo che sia possibile stabilire se il raw è stato alterato dal
"rumore" del sensore.
Ogni sensore ha un rumore che è qualitativamente e quantitativamente in
un certo modo secondo condizioni di luce, ecc. Se parti della foto
presentano rumore di tipo diverso potrebbe essere sintomo di
alterazione (indipendentemente dal formato di salvataggio):

One of the most effective methods researchers like Farid have at their
disposal involves looking for pattern discrepancies in the noise
created by an image sensor, which requires advanced software. “The
noise has a specific pattern and when there’s a part of the image that
has more noise or less noise, then something has gone wrong,” says
Farid. If someone air brushes an image, for example, that effect will
change the pattern in a way a computer can recognize. You might even
spot it with your naked eye if the retoucher is particularly
heavy-handed. If you have ever noticed a model’s skin looking
particularly flat and doll-like, you’re seeing basically the same
effect in action on a grand—and sometimes creepy—scale.

dal sito
https://www.popsci.com/use-photo-forensics-to-spot-faked-images#page-8

[DR]

Post by emer
Non nel senso che si può lavorare con un software di fotoritocco, ma
intendo se un file raw può essere alterato facendolo sembrare sempre e
comunque un semplice file raw non ancora processato.

Non mi risulta che si usino tecniche di signature per i file raw per cui
dovresti poterci fare quello che ti pare.
Poi bisogna vedere se il risultato è credibile.

Davide.

[Trex su Win 10]

Post by emer
Se per es. in un concorso fotografico il regolamento volesse prevedere
che i partecipanti possono benissimo dare file jpeg, come mi pare
normalmente si faccia, però a condizione che  il vincitore fornisca poi
anche il file Raw relativo e che il fotritocco dello stesso sia stato
fatto seguendo delle linee guida diciamo non tali da "stravolgere"
l'immagine originaria in raw, ciò avrebbe senso?

Ecco spiegato il perché io non posso partecipare ai concorsi. Scattando
in jpeg non potrei mai fornire il raw :-D

[Clipper]

Post by Trex su Win 10

Post by emer
Se per es. in un concorso fotografico il regolamento volesse prevedere
che i partecipanti possono benissimo dare file jpeg, come mi pare
normalmente si faccia, però a condizione che il vincitore fornisca
poi anche il file Raw relativo e che il fotritocco dello stesso sia
stato fatto seguendo delle linee guida diciamo non tali da
"stravolgere" l'immagine originaria in raw, ciò avrebbe senso?

Ecco spiegato il perché io non posso partecipare ai concorsi. Scattando
in jpeg non potrei mai fornire il raw :-D

+1 :-)

[_merlinO_]

Post by emer
Non nel senso che si può lavorare con un software di fotoritocco, ma
intendo se un file raw può essere alterato facendolo sembrare sempre e
comunque un semplice file raw non ancora processato.

Teoricamente è possibile, nella pratica è impossibile... Anche perchè il
formato dati è specifico e non completamente conosciuto.

[DR]

Post by _merlinO_

Post by emer
Non nel senso che si può lavorare con un software di fotoritocco, ma
intendo se un file raw può essere alterato facendolo sembrare sempre e
comunque un semplice file raw non ancora processato.

Teoricamente è possibile, nella pratica è impossibile... Anche perchè il
formato dati è specifico e non completamente conosciuto.

Tipo? Ci sono macchine che il raw lo salvano in DNG...

Davide.

[Seve80]

Scusate, ma se i RAW esempio della Nikon xxx lo aprono in 1000 programmi diversi vuol dire che il formato è conosciuto, altrimenti come farebbero Lightroom, RawTherapee ed altri ad aprirlo?
Per quanto riguarda la modifica dei RAW ad esempio Nikon Capture modificava direttamente il RAW, o meglio lasciava inalterati i dati originali ma le modifiche le salvava all'interno del RAW stesso e non in un file separato come fa Photoshop con gli xmp.

[_merlinO_]

Post by Seve80
Scusate, ma se i RAW esempio della Nikon xxx lo aprono in 1000 programmi

diversi vuol dire che il formato è conosciuto, altrimenti come farebbero
Lightroom, RawTherapee ed altri ad aprirlo?

Post by Seve80
Per quanto riguarda la modifica dei RAW ad esempio Nikon Capture modificava

direttamente il RAW, o meglio lasciava inalterati i dati originali ma le
modifiche le salvava all'interno del RAW stesso e non in un file separato
come fa Photoshop con gli xmp.

No, vuol semplicemente dire che la casa ha messo a disposizione funzioni per
poterli leggere, che non vuol dire leggerli completamente ne poterli scrivere
:)

[emer]

Post by Seve80
Scusate, ma se i RAW esempio della Nikon xxx lo aprono in 1000 programmi diversi vuol dire che il formato è conosciuto, altrimenti come farebbero Lightroom, RawTherapee ed altri ad aprirlo?
Per quanto riguarda la modifica dei RAW ad esempio Nikon Capture modificava direttamente il RAW, o meglio lasciava inalterati i dati originali ma le modifiche le salvava all'interno del RAW stesso e non in un file separato come fa Photoshop con gli xmp.

Ma poi quel file raw modificato si poteva leggere solo con Nikon
Capture? Perchè in tal caso non credo si potesse considerare ancora un
vero file raw.

---
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[_merlinO_]

Post by Seve80
Scusate, ma se i RAW esempio della Nikon xxx lo aprono in 1000 programmi

diversi vuol dire che il formato Ú conosciuto, altrimenti come farebbero
Lightroom, RawTherapee ed altri ad aprirlo?

Post by Seve80
Per quanto riguarda la modifica dei RAW ad esempio Nikon Capture modificava

direttamente il RAW, o meglio lasciava inalterati i dati originali ma le
modifiche le salvava all'interno del RAW stesso e non in un file separato
come fa Photoshop con gli xmp.

Riflettendoci su, penso che uno degli scogli più grandi sarebbe invertire il
processo di demosaicizzazione, cosa che penso non sia possibile, perché è
funzione di fattori differenti (bilanciamento del bianco, rumore, filtri
ecc.) e non c'è una relazione diretta "a ritroso" tra un pixel e i dati che
l'han generato. E' come volere un acquario partendo da una zuppa di pesce.

[Mauro Casini]

Post by _merlinO_
Riflettendoci su, penso che uno degli scogli più grandi sarebbe invertire il
processo di demosaicizzazione, cosa che penso non sia possibile, perché è
funzione di fattori differenti (bilanciamento del bianco, rumore, filtri
ecc.) e non c'è una relazione diretta "a ritroso" tra un pixel e i dati che
l'han generato.

Quello sarebbe un problema solo se volessi ricostruire il file originale
da cui è partito il fotografo, ma se ti basta un qualsiasi raw che possa
essere comaptibile con il jpeg finale avere più possibilità è un
vantaggio.

Post by _merlinO_
E' come volere un acquario partendo da una zuppa di pesce.

Prendi pesci dello stesso tipo e li metti nell'acquario.

ciao,
Mauro

[_merlinO_]

Post by Mauro Casini
Quello sarebbe un problema solo se volessi ricostruire il file originale
da cui è partito il fotografo, ma se ti basta un qualsiasi raw che possa
essere comaptibile con il jpeg finale avere più possibilità è un
vantaggio.

Non è solo questione di colore, gli algoritmi di demosaicizzazione lavorano in
funzione di analisi e fattori che non è possibile invertire.
Es.:

Pixel correlation within an image
More sophisticated demosaicing algorithms exploit the spatial and/or spectral
correlation of pixels within a color image.[5] Spatial correlation is the
tendency of pixels to assume similar color values within a small homogeneous
region of an image. Spectral correlation is the dependency between the pixel
values of different color planes in a small image region.

These algorithms include:

Variable Number of Gradients (VNG)[6] interpolation computes gradients near the
pixel of interest and uses the lower gradients (representing smoother and more
similar parts of the image) to make an estimate. It is used in first versions
of dcraw, and suffers from color artifacts.
Pixel Grouping (PPG)[7] uses assumptions about natural scenery in making
estimates. It has fewer color artifacts on natural images than the Variable
Number of Gradients method; it was introduced in dcraw from rel. 8.71 as
"Patterned Pixel Grouping".
Adaptive Homogeneity-Directed (AHD) somewhat the industry standard.
Interpolation selects the direction of interpolation so as to maximize a
homogeneity metric, thus typically minimizing color artifacts.[8] It has been
implemented in recent versions of dcraw.[9]
Aliasing Minimization and Zipper Elimination (AMaZE) designed by Emil J.
Martinec, slow but with a great performance specially on low noise captures. An
implementation of AMaZE can be found in RawTherapee.

Post by Mauro Casini
Prendi pesci dello stesso tipo e li metti nell'acquario.

Se muore il cane e ne prendi uno uguale è difficile che tuo figlio ci caschi :D

[Mauro Casini]

Post by _merlinO_

Post by Mauro Casini
Quello sarebbe un problema solo se volessi ricostruire il file originale
da cui è partito il fotografo, ma se ti basta un qualsiasi raw che possa
essere comaptibile con il jpeg finale avere più possibilità è un
vantaggio.

Non è solo questione di colore, gli algoritmi di demosaicizzazione lavorano in
funzione di analisi e fattori che non è possibile invertire.

Non è necessario invertirli, a meno che oltre al raw non ti chiedano
anche programmi e algoritmi usati e facciano una verifica completa.

Se ti basta un raw che possa sembrare compatibile con l'immagine finale,
cioè fatto in modo che sembri possibile che il jpeg sia stato ottenuto
dal raw con una postproduzione leggera, è molto più semplice.
Probabilmente anche una semplice mosaicizzazione fatta tenendo il
colore "giusto" e scartando gli altri due da ogni pixel poterbbe
bastare.

Post by _merlinO_

Post by Mauro Casini
Prendi pesci dello stesso tipo e li metti nell'acquario.

Se muore il cane e ne prendi uno uguale è difficile che tuo figlio ci caschi :D

Il figlio conosceva il cane, chi mangia la zuppa o vede il jpeg non
conosce gli originali, quindi il finto originale lo può confrontare solo
con il risultato finale e non con il vero originale.

ciao,
Mauro

[_merlinO_]

Post by Mauro Casini
Se ti basta un raw che possa sembrare compatibile con l'immagine finale,
cioè fatto in modo che sembri possibile che il jpeg sia stato ottenuto
dal raw con una postproduzione leggera, è molto più semplice.
Probabilmente anche una semplice mosaicizzazione fatta tenendo il
colore "giusto" e scartando gli altri due da ogni pixel poterbbe
bastare.

Facile a parole, impossibile in pratica.

Post by Mauro Casini
Il figlio conosceva il cane, chi mangia la zuppa o vede il jpeg non
conosce gli originali, quindi il finto originale lo può confrontare solo
con il risultato finale e non con il vero originale.

Era il concetto il punto :D

[Mauro Casini]

Post by _merlinO_

Post by Mauro Casini
Se ti basta un raw che possa sembrare compatibile con l'immagine finale,
cioè fatto in modo che sembri possibile che il jpeg sia stato ottenuto
dal raw con una postproduzione leggera, è molto più semplice.
Probabilmente anche una semplice mosaicizzazione fatta tenendo il
colore "giusto" e scartando gli altri due da ogni pixel poterbbe
bastare.

Facile a parole, impossibile in pratica.

Scatare due colori per pixel tenendo solo quello che serve è
facilissimo. La parte difficile è ricostruire il file raw vista la
scarsissima documentazione sui formati, ma quello non dipende dagli
algoritmi usati per la demosaicizzazione o per la ricostruzione dei
dati.

Post by _merlinO_

Post by Mauro Casini
Il figlio conosceva il cane, chi mangia la zuppa o vede il jpeg non
conosce gli originali, quindi il finto originale lo può confrontare solo
con il risultato finale e non con il vero originale.

Era il concetto il punto :D

Il punto è che chi organizza un concorso e si trova un file jpeg e un
raw forniti dall'autore (senza aver mai visto direttamente il file
uscito dalla macchina) si trova nella situazione di chi vede un pesce
nell'acquario e una zuppa di pesce. Come fa a stabilire se il pesce è
lo stesso o no? (Se vede il pesce nuotare nell'acquario dopo che la
zuppa è stata cucinata qualche sospetto gli potrebbe venire, ma
supponiamo che i tempi siano compatibili.)

ciao,
Mauro

[_merlinO_]

Post by Mauro Casini
Scatare due colori per pixel tenendo solo quello che serve è
facilissimo. La parte difficile è ricostruire il file raw vista la
scarsissima documentazione sui formati, ma quello non dipende dagli
algoritmi usati per la demosaicizzazione o per la ricostruzione dei
dati.

Non è così semplice invece. Capisco che lo scopo sia solo creare un fake, ma
per invertire l'algoritmo ci sono troppe incognite. Non è semplicemente "ho un
pixel verde allora rimosaicizzo con due fotositi blu e due gialli". Oltretutto
come dici tu il formato non è neppure completamente pubblico e le cose si
complicano ancora di più. Penso che se fosse possibile qualcuno l'avrebbe già
fatto...

Post by Mauro Casini
Il punto è che chi organizza un concorso e si trova un file jpeg e un
raw forniti dall'autore (senza aver mai visto direttamente il file
uscito dalla macchina) si trova nella situazione di chi vede un pesce
nell'acquario e una zuppa di pesce. Come fa a stabilire se il pesce è
lo stesso o no? (Se vede il pesce nuotare nell'acquario dopo che la
zuppa è stata cucinata qualche sospetto gli potrebbe venire, ma
supponiamo che i tempi siano compatibili.)

Non basta solo tornare indietro, ma bisogna ricreare tutte le condizioni per
cui il raw riprocessato riporti a un risultato prossimo a quello del jpg.
Quindi l'informazione da ricreare non è solo quella dei fotositi quantizzati,
ma dell'analisi spettrale, dei filtri, dei colori, ecc. in modo che possano
essere riapplicati al fake.

[DR]

On 1/11/19 9:23 AM, _merlinO_ wrote:
<...>

Post by _merlinO_
Non basta solo tornare indietro, ma bisogna ricreare tutte le condizioni per
cui il raw riprocessato riporti a un risultato prossimo a quello del jpg.
Quindi l'informazione da ricreare non è solo quella dei fotositi quantizzati,
ma dell'analisi spettrale, dei filtri, dei colori, ecc. in modo che possano
essere riapplicati al fake.

Ti farei notare che non serve nulla di tutto ciò: parti dall'immagine
finale, la trasformi in raw con dei metodi banali (simulando un semplice
bayer) E POI dal raw riproduci una nuova versione dell'immagine finale.
Che portà essere minimamente diversa da quella iniziale (poco male, la
ritoccherai di quel minimo che serve) ma rispetta le caratteristiche del
raw da cui è stata costruita.

Davide.

[_merlinO_]

Post by DR
Ti farei notare che non serve nulla di tutto ciò: parti dall'immagine
finale, la trasformi in raw con dei metodi banali (simulando un semplice
bayer) E POI dal raw riproduci una nuova versione dell'immagine finale.

Non esiste il "semplice" bayer, l'ho appena scritto...

[...]

[DR]

Post by _merlinO_

Post by DR
Ti farei notare che non serve nulla di tutto ciò: parti dall'immagine
finale, la trasformi in raw con dei metodi banali (simulando un semplice
bayer) E POI dal raw riproduci una nuova versione dell'immagine finale.

Non esiste il "semplice" bayer, l'ho appena scritto...

Fidati, stai parlando con uno che ne capisce più di te.
Leggi bene quello che ho scritto e cerca di capirlo.
Il punto è che, come giustamente dici tu, la trasformazione non è
facilmente invertibile. Quindi la soluzione è non usare l'inversione per
creare l'immagine finale. Pensaci.

Davide.

[Marco Ricci]

Post by DR

Post by _merlinO_

Post by DR
Ti farei notare che non serve nulla di tutto ciò: parti dall'immagine
finale, la trasformi in raw con dei metodi banali (simulando un semplice
bayer) E POI dal raw riproduci una nuova versione dell'immagine finale.

Non esiste il "semplice" bayer, l'ho appena scritto...

Fidati, stai parlando con uno che ne capisce più di te.
Leggi bene quello che ho scritto e cerca di capirlo.
Il punto è che, come giustamente dici tu, la trasformazione non è
facilmente invertibile. Quindi la soluzione è non usare l'inversione per
creare l'immagine finale. Pensaci.
Davide.

Nonnsonse ho capitoncosa intendi, tu dici che puoi 'stampare' (o
visualizzare)la foto ritoccata e rifotografarla in raw e mandare
al concorso un jpeg converito da quel raw.

Ma pensi veramente che uno che ci prende non riconosca un raw
'autentico' dalla foto ad una stampa?

Ammesso anche di modificare opportunamente gli exif, sarebbe
diversa la matrice del noise (conosco fca e in certi casi mi ci
metto dentro anche io, che riconoscono singoli modelli di
fotocamere dal solo noise) le aberrazioni, i dettagli (persi)
dalla stampa, eventuali retini o pattern di stampa, pixel del
monitor, superficie della carta (o monitor che sia)

DR ridotto, etc...
Hai mai provato a aprire le ombre di una stampa rifotografata o di
jna scansione?

Oltretutto mandare il jpeg della riproduzione significa avere un
raw che con un determinato motore/parametri sia *identico* (a
livello di pixel) a quel jpeg, il che vuol dire non apportare
nessuna modifica sostanziale all'immagine di partenza

Mi spiego meglio se ti chiedono il raw per verificare autenticità
dello scatto e tu ti imbarchi in questo casino ci sono 2
possibilità:

1) hai scattato in solo jpeg.

Farai quindi eventuali ritocchi 'standard' come curve, eventuali
aggiustamenti cromatici leggeri (cloni o altri ritocchi li
sgamano subito con programmi di forensica), scherma e brucia,
etc
Stampi la foto, la rifotografi in raw, esporti un jpeg 'neutro' e
mandi quello al concorso.verificheranno che il raw e' *identico*
al Jpeg, che però ha un look 'elaborato'.
Per non contare eventuali sporchi o difetti proprinl del supporto
che usi per riprodurre...
Basta aprire le ombre o chiudere le alte luci del raw per non
trovare *nulla* di credibile.
Risultato squalifica

2) hai scattato in raw, ma vuoi fare elaborazioni pesanti tentando
di imbrogliare.

Programmi di forensica sgamano i diversi pattern presenti
nell'immagine...

Risultato squalificato

Basta aprire le ombre o chiudere le alte luci del raw per non
trovare *nulla* di credibile.

Comunque se hai voglia di rifotografare alcuni tuoi lavori e
postarli mi candido per riconoscere gli scatti autenrici da
quelli fotografati :D

[DR]

Post by Marco Ricci

Post by DR

Post by _merlinO_

Post by DR
Ti farei notare che non serve nulla di tutto ciò: parti dall'immagine
finale, la trasformi in raw con dei metodi banali (simulando un semplice
bayer) E POI dal raw riproduci una nuova versione dell'immagine finale.

Non esiste il "semplice" bayer, l'ho appena scritto...

Fidati, stai parlando con uno che ne capisce più di te.
Leggi bene quello che ho scritto e cerca di capirlo.
Il punto è che, come giustamente dici tu, la trasformazione non è
facilmente invertibile. Quindi la soluzione è non usare l'inversione per
creare l'immagine finale. Pensaci.
Davide.

Nonnsonse ho capitoncosa intendi, tu dici che puoi 'stampare' (o
visualizzare)la foto ritoccata e rifotografarla in raw e mandare
al concorso un jpeg converito da quel raw.

Ma no. Quello di rifotografare è un altro, ti sei incartato nel thread.

Sto dicendo:
1. prendi l'immagine finale che vuoi ottenere, chiamiamola A;
2. crei un raw credibile per A utilizzando algoritmi elementari (inverti
le curve, inverti la demosaicizzazione con una semplice simulazione di
filtro bayer, ecc) ottenendo R (se sei pure bravino la perturbi per
ottenere un noise pattern credibile, ma non è questo il punto);
3. "sviluppi" R ottenendo A', con un po' di tuning otterrai un'immagine
visualmente sovrapponibile ad A ma non identica.
4. invii A' e R al concorso.

Ora quelli del concorso si trovano in mano R (che salvo analisi
sofisticatissime che di certo non fanno) è credibile e A' che è ottenuto
con il LR di turno con dei parametri che puoi mettere in un sidecar xpm
così possono vedere da soli che il risultato che si ottiene è
esattamente quello. Capisc?

Davide.

[_merlinO_]

Post by DR
Ma no. Quello di rifotografare è un altro, ti sei incartato nel thread.
1. prendi l'immagine finale che vuoi ottenere, chiamiamola A;
2. crei un raw credibile per A utilizzando algoritmi elementari (inverti
le curve, inverti la demosaicizzazione con una semplice simulazione di
filtro bayer, ecc) ottenendo R (se sei pure bravino la perturbi per
ottenere un noise pattern credibile, ma non è questo il punto);

[...]

Non può funzionare così. La demosaicizzazione non è una semplice conversione da
luminanza/crominanza a pixel, per cui non è reversibile.
Un pixel viene generato in funzione di svariati calcoli complessi(qui una lista
dei diversi approcci negli anni
http://www.danielemenon.netsons.org/top/demosaicking-list.php) che ricreare
l'origine (anche solo verosimile) dovrebbe invertire. Altrimenti il raw falso
riprocessato per ottenere il jpg non potrebbe mai generare un'immagine simile a
quella che si vuole.

[Marco Ricci]

Post by DR

Post by Marco Ricci

Post by DR

Post by _merlinO_

Post by DR
Ti farei notare che non serve nulla di tutto ciò: parti dall'immagine
finale, la trasformi in raw con dei metodi banali (simulando un semplice
bayer) E POI dal raw riproduci una nuova versione dell'immagine finale.

Non esiste il "semplice" bayer, l'ho appena scritto...

Fidati, stai parlando con uno che ne capisce più di te.
Leggi bene quello che ho scritto e cerca di capirlo.
Il punto è che, come giustamente dici tu, la trasformazione non è
facilmente invertibile. Quindi la soluzione è non usare l'inversione per
creare l'immagine finale. Pensaci.
Davide.

Nonnsonse ho capitoncosa intendi, tu dici che puoi 'stampare' (o
visualizzare)la foto ritoccata e rifotografarla in raw e mandare
al concorso un jpeg converito da quel raw.

Ma no. Quello di rifotografare è un altro, ti sei incartato nel thread.
1. prendi l'immagine finale che vuoi ottenere, chiamiamola A;
2. crei un raw credibile per A utilizzando algoritmi elementari (inverti
le curve, inverti la demosaicizzazione con una semplice simulazione di
filtro bayer, ecc) ottenendo R (se sei pure bravino la perturbi per
ottenere un noise pattern credibile, ma non è questo il punto);
3. "sviluppi" R ottenendo A', con un po' di tuning otterrai un'immagine
visualmente sovrapponibile ad A ma non identica.
4. invii A' e R al concorso.
Ora quelli del concorso si trovano in mano R (che salvo analisi
sofisticatissime che di certo non fanno) è credibile e A' che è ottenuto
con il LR di turno con dei parametri che puoi mettere in un sidecar xpm
così possono vedere da soli che il risultato che si ottiene è
esattamente quello. Capisc?
Davide.

Si, capisco che mi pare una stronzata.
Per dirne una, molti raw (es fuji per quanto mi riguarda)
integrano i dati di correzione dell'ottica (distorsione in base
alla distanza, vignettatura, AC, etc) che tu non hai.

E il tuo raw risulta subito tarocco.
Ammesso anche che con leninformaziono necessarie tu le estrapoli
da altri raw, ammesso che tu riesca a creare un file che risulti
compatibile in termini di dimensioni (compressione lossy o meno)
con il file che vorresti taroccare.
Ma anche se fosse mi mandi un raw che ha perso caratteriatiche
proprie (banding, noise pattern, vignettatura) propri di ogni
macchina.. e ottica

Ripeto, ammesso che tu abbia conoscenze per scimmiottare il
formato del raw, l'immagine che ricrei non avrebbe le
caratteristiche di in raw nativo, e con una conoscenza specifica
di quel formato/modello lo sgamano in 2 secondi..

Sempre che un eventuale ritocco del file di partenza non venga
sgamato anche prima di chiedere il raw, con della analisi
forensica (ci sono anche dei tool gratis in rete)

[DR]

On 1/11/19 2:42 PM, Marco Ricci wrote:
<...>

Post by Marco Ricci
Ma anche se fosse mi mandi un raw che ha perso caratteriatiche
proprie (banding, noise pattern, vignettatura) propri di ogni
macchina.. e ottica

Sembra che uno voglia mandare un'immagine fatta col ray tracing e la
voglia spacciare per un raw. In generale le modifiche di cui ho letto e
che hanno fatto notizia erano delle semplici clonature per eliminare
elementi scomodi.
In ogni caso pensi davvero che sia così difficile aggiungere banding,
noise pattern e vignettatura? Io non ci ho mai provato, questo è vero,
ma non mi sembra un problema insormontabile.

Post by Marco Ricci
Ripeto, ammesso che tu abbia conoscenze per scimmiottare il
formato del raw, l'immagine che ricrei non avrebbe le
caratteristiche di in raw nativo, e con una conoscenza specifica
di quel formato/modello lo sgamano in 2 secondi..

Ti sgamano chi?
Stiamo cercando di risolvere problemi diversi.
Enunciato generale del problema: mandare una foto taroccata ad un
concorso e non farsi sgamare.
Ora bisogna capire cosa fanno per sgamarti.
Ipotesi 1: sviluppano il raw a caso con un programma qualunque e vedono
a occhio se ci differenze rilevanti (a parte esposizione, contrasto,
ecc...).
Ipotesi 2: si fanno dare un xmp e verificano che dal raw si produca
esattamente la stessa immagine inviata.
Ipotesi 3: come la 2 + fanno un'analisi accurata del raw per verificare
che non sia taroccato.
Qualcuno sa come funzionano veramente i concorsi?
Tu assumi l'ipotesi 3. Lo sai per sicuro o è una tua idea?

Davide.

[Ask Aholik]

Post by DR
1. prendi l'immagine finale che vuoi ottenere, chiamiamola A;
2. crei un raw credibile per A utilizzando algoritmi elementari (inverti
le curve, inverti la demosaicizzazione con una semplice simulazione di
filtro bayer, ecc) ottenendo R (se sei pure bravino la perturbi per
ottenere un noise pattern credibile, ma non è questo il punto);

aggiungo:
0. prendi il raw originale da cui e' stata estrapolata A, chiamiamolo RA
2b. copi bit per bit l'header di RA in R, cosi' copi anche i campi non documentati del raw, e modifichi eventuali campi specifici ad R per eliminare le incoerenze tra R ed A.

[_merlinO_]

Post by Ask Aholik
0. prendi il raw originale da cui e' stata estrapolata A, chiamiamolo RA
2b. copi bit per bit l'header di RA in R, cosi' copi anche i campi non

documentati del raw, e modifichi eventuali campi specifici ad R per eliminare
le incoerenze tra R ed A.

E non funziona. Perchè quello che tu vai a inserire negli array di luminanza e
crominanza sono dati ottenuti da pixel già processati. Anche se copi i dati di
contorno (che non sono noti al 100%, quindi sarebbe già difficile così), avrai
un raw che dato in pasto a un convertitore non ti riporterà all'immagine che
vuoi.

[DR]

Post by Ask Aholik

Post by Ask Aholik
0. prendi il raw originale da cui e' stata estrapolata A, chiamiamolo RA
2b. copi bit per bit l'header di RA in R, cosi' copi anche i campi non

documentati del raw, e modifichi eventuali campi specifici ad R per eliminare
le incoerenze tra R ed A.
E non funziona. Perchè quello che tu vai a inserire negli array di luminanza e
crominanza sono dati ottenuti da pixel già processati. Anche se copi i dati di
contorno (che non sono noti al 100%, quindi sarebbe già difficile così), avrai
un raw che dato in pasto a un convertitore non ti riporterà all'immagine che
vuoi.

Quello che dici è vero in parte. L'immagine restituita non sarà in
effetti identica a quella di partenza. Ma le differenze saranno talmente
minuscole da essere trascurabili e, nella maggior parte dei casi, visto
che comunque l'immagine poi va processata, con un po' di "massaggio" in
più in post le pur minuscole differenze verranno facilmente annullate
dal punto di vista della percezione dell'osservatore. Dal punto di vista
"numerico" le differenze ci saranno comunque, ma è importante questo?

Davide.

[Ask Aholik]

Post by DR
Quello che dici è vero in parte. L'immagine restituita non sarà in
effetti identica a quella di partenza. Ma le differenze saranno talmente
minuscole da essere trascurabili e, nella maggior parte dei casi, visto
che comunque l'immagine poi va processata, con un po' di "massaggio" in
più in post le pur minuscole differenze verranno facilmente annullate
dal punto di vista della percezione dell'osservatore. Dal punto di vista
"numerico" le differenze ci saranno comunque, ma è importante questo?

In realta', si potrebbero persino annullare le differenze dal punto di vista puramente numerico ;-)
Il trucchetto sta nel fare il FFT dell'immagine di partenze e dell'immagine di arrivo (demosaicizzate), copiare le ampiezze dell'immagine di partenza nell'immagine di arrivo (lasciando inalterata la fase), e calcolare l'IFFT. Mosaicizzare l'immagine finale, e voila', che non hai neanche bisogno di cambiare l'header ;-) :-)

[Ask Aholik]

Post by Ask Aholik

Post by Ask Aholik
0. prendi il raw originale da cui e' stata estrapolata A, chiamiamolo RA
2b. copi bit per bit l'header di RA in R, cosi' copi anche i campi non

documentati del raw, e modifichi eventuali campi specifici ad R per eliminare
le incoerenze tra R ed A.
E non funziona. Perchè quello che tu vai a inserire negli array di luminanza e
crominanza sono dati ottenuti da pixel già processati. Anche se copi i dati di
contorno (che non sono noti al 100%, quindi sarebbe già difficile così), avrai
un raw che dato in pasto a un convertitore non ti riporterà all'immagine che
vuoi.

probabilmente non mi sono spiegato bene, rendo un po' piu' esplicito quello che ho scritto sopra:
(A) "copi bit per bit l'header" e (B) "modifichi eventuali campi specifici".
Esegui prima (A) e poi (B).
la parte (A) l'hai afferrata: copi bit per bit l'header
la parte (B) consiste nel modificare eventuali campi specifici tra cui magari anche luminanza e crominanza che citi tu, dopo aver copiato tutti gli altri campi. Non ho specificato direttamente questi due campi, perche' possono variare da formato a formato.
Piu' chiaro ora?
Praticamente, anziché creare un file raw da zero, prendi un file raw della dimensione del file finale, con tutti i campi gia' inseriti per l'immagine di partenza. Ovviamente, poi cambi i campi specifici all'immagine finale (luminaria, crominanza, o altro, specifici all'immagine), non lasci i campi dell'immagine di partenza!!! Ovviamente!!!

[_merlinO_]

Post by Ask Aholik
(A) "copi bit per bit l'header" e (B) "modifichi eventuali campi specifici".
Esegui prima (A) e poi (B).
la parte (A) l'hai afferrata: copi bit per bit l'header
la parte (B) consiste nel modificare eventuali campi specifici tra cui magari anche luminanza e crominanza che citi tu, dopo aver copiato tutti gli altri campi. Non ho specificato direttamente questi due campi, perche' possono variare da formato a formato.
Piu' chiaro ora?
Praticamente, anziché creare un file raw da zero, prendi un file raw della dimensione del file finale, con tutti i campi gia' inseriti per l'immagine di partenza. Ovviamente, poi cambi i campi specifici all'immagine finale (luminaria, crominanza, o altro, specifici all'immagine), non lasci i campi dell'immagine di partenza!!! Ovviamente!!!

Ho capito, ma non funziona :D è come strappare delle pagine da un libro e sostituirle con fotocopie senza sapere neanche che numero erano e sperare che nessuno se n'accorga.

Copiare bit a bit gli header non puoi, primo perchè non li conosci completamente e non sai neppure dove iniziano e dove finiscono (almeno per le parti segrete e/o crittate), secondo perché qualsiasi indirizzo interno/riferimento sarebbe sballato.

La funzione di demosaicizzazione non è lineare, quindi non è banalmente invertibile. Ci vorrebbe una fase di reverse engineering per capire effettivamente cosa viene fatto (può richiedere un'enormità di tempo) e poi capire se e cosa è reversibile, probabilmente niente visto il numero di incognite della funzione.

Se poi stabiliamo che il giudice è abelinato, allora la cosa più semplice è cambiare l'estensione del file .jpg in .nef e sperare che il sw non evidenzi la cosa :D

[DR]

On 1/15/19 10:28 AM, _merlinO_ wrote:
<...>

Post by _merlinO_
La funzione di demosaicizzazione non è lineare, quindi non è banalmente invertibile. Ci vorrebbe una fase di reverse engineering per capire effettivamente cosa viene fatto (può richiedere un'enormità di tempo) e poi capire se e cosa è reversibile, probabilmente niente visto il numero di incognite della funzione.

Sì, ma siamo d'accordo che non ti serve "ricreare" un raw finto che
corrisponda all'immagine finale ma un raw che sviluppato dia un
risultato sufficientemente simile perché quello che avrà per le mani il
giudice sarà una immagine ricavata da questo raw farlocco?

Per quello che riguarda il formato non conosciuto credo che dipenda dal
formato di cui parliamo, nef piuttosto che cr2 sono abbastanza
conosciuti, non so se in ogni dettaglio. Non so nemmeno se includano
campi di fingerprinting (un checksum crittato con una chiave privata
immersa nel firmware o cose simili). Considera però che ci sono macchine
che producono direttamente dei dng che sono pienamente conosciuti.

Davide.

[martello]

Post by _merlinO_
La funzione di demosaicizzazione non è lineare, quindi non è
banalmente invertibile. Ci vorrebbe una fase di reverse engineering

Ma non scherziamo ... tutti i programmi di sviluppo raw si basano sulla
conoscenza esatta del formato del file raw.
Gli algoritmi di sviluppo del raw sono fatti dagli stessi programmatori
i qulai sanno esattamente come vengono elaborati i dati.
Faccio presente che i programmi di elaborazione dei raw non sono forniti
solo dai costruttori di macchine fotografiche ma sono anche prodotti da
terze parti per non parlare dei prodotti Open Source.
In breve non serve nessun reverse engineering.

[_merlinO_]

Post by martello

Post by _merlinO_
La funzione di demosaicizzazione non è lineare, quindi non è
banalmente invertibile. Ci vorrebbe una fase di reverse engineering

Ma non scherziamo ... tutti i programmi di sviluppo raw si basano sulla
conoscenza esatta del formato del file raw.
Gli algoritmi di sviluppo del raw sono fatti dagli stessi programmatori
i qulai sanno esattamente come vengono elaborati i dati.
Faccio presente che i programmi di elaborazione dei raw non sono forniti
solo dai costruttori di macchine fotografiche ma sono anche prodotti da
terze parti per non parlare dei prodotti Open Source.
In breve non serve nessun reverse engineering.

Ma cosa c'entra col fatto che la funzione non è lineare?! L'algoritmo non prende 4 fotositi da una parte e crea un pixel dall'altra, fa calcoli, applica filtri... Hai presente quanti metodi esistono per fare il demosaicing? Ad es.
https://rawpedia.rawtherapee.com/Demosaicing

[martello]

Post by _merlinO_
Ma cosa c'entra col fatto che la funzione non è lineare?

Invece vorrei saper che problema creerebbe la non linearità della
trasformazione?

Post by _merlinO_
! L'algoritmo non prende 4 fotositi da una parte e crea un pixel dall'altra, fa calcoli, applica filtri... Hai presente quanti metodi esistono per fare il demosaicing? Ad es.
https://rawpedia.rawtherapee.com/Demosaicing

Possono essercene cento diversi anche mille ... non cambia nulla.
Ne scegli uno a caso, con dei parametri a caso e fai il processo inverso.
Forse non è chiaro che si vuole un RAW verosimile e non il RAW ORIGINALE.

[_merlinO_]

Post by martello
Possono essercene cento diversi anche mille ... non cambia nulla.
Ne scegli uno a caso, con dei parametri a caso e fai il processo inverso.
Forse non è chiaro che si vuole un RAW verosimile e non il RAW ORIGINALE.

Tagliamo la testa al toro, ti do un'immagine sviluppata e ne riparliamo quando l'avrai fatta tornare un NEF :)

[DR]

Post by _merlinO_

Post by martello
Possono essercene cento diversi anche mille ... non cambia nulla.
Ne scegli uno a caso, con dei parametri a caso e fai il processo inverso.
Forse non è chiaro che si vuole un RAW verosimile e non il RAW ORIGINALE.

Tagliamo la testa al toro, ti do un'immagine sviluppata e ne riparliamo quando l'avrai fatta tornare un NEF :)

Sul NEF no ho certezze, ma un DNG sicuro...

Davide.

[_merlinO_]

Post by DR
Sul NEF no ho certezze, ma un DNG sicuro...

Il dng è un'altra cosa, è public domain

[DR]

Post by _merlinO_

Post by DR
Sul NEF no ho certezze, ma un DNG sicuro...

Il dng è un'altra cosa, è public domain

Appunto. E come scrivevo sopra ci sono macchine che come formato raw
usano proprio quello.

Davide.

[_merlinO_]

Post by DR
Appunto. E come scrivevo sopra ci sono macchine che come formato raw
usano proprio quello.

Era il caso della domanda? mi pare di no...

[DR]

Post by _merlinO_

Post by DR
Appunto. E come scrivevo sopra ci sono macchine che come formato raw
usano proprio quello.

Era il caso della domanda? mi pare di no...

Boh, e quale sarebbe la domanda? "Si può manipolare un raw"? Dipende da
dal formato del raw, se il raw usa dng molto probabilmente sì, se usa
altri formati forse sì o forse no.

Davide.

[_merlinO_]

Post by DR
Boh, e quale sarebbe la domanda? "Si può manipolare un raw"? Dipende da
dal formato del raw, se il raw usa dng molto probabilmente sì, se usa
altri formati forse sì o forse no.

Ok, in questo senso ci sta :)

[_merlinO_]

Post by martello
Ma non scherziamo ... tutti i programmi di sviluppo raw si basano sulla
conoscenza esatta del formato del file raw. [...]

Non è vero che il formato è completamente conosciuto, è conosciuto quel tanto che basta per tradurlo, ma ci sono dati specifici che non sono pubblicati e sono conosciuti solo dalla casa madre. Faccio notare che leggere un raw e (ri)crearlo sono due cose diverse.

[Ask Aholik]

Post by _merlinO_
Copiare bit a bit gli header non puoi, primo perchè non li conosci completamente e non
sai neppure dove iniziano e dove finiscono (almeno per le parti segrete e/o frittate),

what? Basta guardare i sorgenti di dcraw, che hanno annotato tutti i parametri relativi alle dimensioni di immagine e offset per la stragrande maggioranza dei raw (non dico tutti, perche' non mi sono preso la briga di controllare, ma son veramente tanti). Anche per i meccanismi di encoding, non mi sembra siano particolarmente difficili da eludere, sempre in dcraw basti vedere la funzione sony_decrypt.

Post by _merlinO_
secondo perché qualsiasi indirizzo interno/riferimento sarebbe sballato.

Ancora una volta, basta andare a vedere i sorgenti di dcraw (e' solo un file), per come i blocchi di dati sono memorizzati all'interno di ogni singolo raw che dcraw supporta. Non ci vedo tutti questi misteri.

Post by _merlinO_
La funzione di demosaicizzazione non è lineare, quindi non è banalmente invertibile.

non e' lineare nei pixel interpolati. Quando fai la re-mosaicizzazione i pixel interpolati spariscono. Quindi che siano calcolati linearmente o non linearmente e' totalmente ininfluente.

Post by _merlinO_
Ci vorrebbe una fase di reverse engineering per capire effettivamente cosa viene fatto
(può richiedere un'enormità di tempo) e poi capire se e cosa è reversibile, probabilmente
niente visto il numero di incognite della funzione.

basta normalizzare la media e la deviazione standard di ogni canale per avere un'approssimazione che ad occhio nudo e' difficilmente riconoscibile. Se poi vuoi un'equivalenza numerica, normalizzi le ampiezze del segnale e non se ne accorge neanche il produttore della macchina fotografica :-)

Che poi uno si voglia prendere la briga di implementare un sistema che modifichi il raw per uniformarlo automaticamente all'immagine sviluppata e' un altro discorso. Se mi paghi abbastanza lo faccio volentieri io ;-)

[_merlinO_]

Post by Ask Aholik

Post by _merlinO_
Copiare bit a bit gli header non puoi, primo perchè non li conosci completamente e non
sai neppure dove iniziano e dove finiscono (almeno per le parti segrete e/o frittate),

what? Basta guardare i sorgenti di dcraw, che hanno annotato tutti i parametri relativi alle dimensioni di immagine e offset per la stragrande maggioranza dei raw (non dico tutti, perche' non mi sono preso la briga di controllare, ma son veramente tanti). Anche per i meccanismi di encoding, non mi sembra siano particolarmente difficili da eludere, sempre in dcraw basti vedere la funzione sony_decrypt.

A parte che andare a guardare i sorgenti fa parte del reverse engineering, comunque ho già scritto che leggere e scrivere un raw sono due cose differenti. Si parlava di prendere gli header di un altro nef e ricopiarli bit a bit in quello fake e non funziona perchè un conto è andare a leggere la locazione 0x... per sapere l'indirizzo dell'informazione Y, un conto è scrivere un file con gli indici aggiornati e parti non documentate che son coperte da segreto industriale.

Post by Ask Aholik

Post by _merlinO_
secondo perché qualsiasi indirizzo interno/riferimento sarebbe sballato.

Ancora una volta, basta andare a vedere i sorgenti di dcraw (e' solo un file), per come i blocchi di dati sono memorizzati all'interno di ogni singolo raw che dcraw supporta. Non ci vedo tutti questi misteri.

Non resta che farlo allora...

Post by Ask Aholik
non e' lineare nei pixel interpolati. Quando fai la re-mosaicizzazione i pixel interpolati spariscono. Quindi che siano calcolati linearmente o non linearmente e' totalmente ininfluente.

I pixel interpolati sono la base da cui parti per ricostruire il raw, dove spariscono? Nelle versioni più semplici della demosaicizzazione i pixel sono ottenuti da un'interpolazione bilineare/bicubica/spline.., analisi spazio-spettrale, calcoli sui contorni, filtri riduzione artefatti/moiré/ruomore. Dici che riesci a prendere un pixel e ricreare l'informazione che l'ha generale (o lì vicino) in modo che riprocessando lo stesso raw ottieni di nuovo l'immagine?

Post by Ask Aholik
basta normalizzare la media e la deviazione standard di ogni canale per avere un'approssimazione che ad occhio nudo e' difficilmente riconoscibile. Se poi vuoi un'equivalenza numerica, normalizzi le ampiezze del segnale e non se ne accorge neanche il produttore della macchina fotografica :-)
Che poi uno si voglia prendere la briga di implementare un sistema che modifichi il raw per uniformarlo automaticamente all'immagine sviluppata e' un altro discorso. Se mi paghi abbastanza lo faccio volentieri io ;-)

Col tempo e soldi costruisco una navicella spaziale e vado sulla luna :) Se mi paghi abbastanza lo faccio ;-)

[Ask Aholik]

Post by _merlinO_
comunque ho già scritto che leggere e scrivere un raw sono due cose differenti.

E' lo stesso problema, invece. Se sai dove leggere, sai anche dove scrivere. E viceversa.

Post by _merlinO_
Non resta che farlo allora...

Se ne avrò la necessita' lo faro'.

Post by _merlinO_
I pixel interpolati sono la base da cui parti per ricostruire il raw, dove spariscono?

I pixel interpolati spariscono quando devi riportare l'immagine interpolata nel raw.

Post by _merlinO_
Nelle versioni più semplici della demosaicizzazione i pixel sono ottenuti da
un'interpolazione bilineare/bicubica/spline.., analisi spazio-spettrale,
calcoli sui contorni, filtri riduzione artefatti/moiré/ruomore.

Tutte le cose che citi sono cose che conosco bene, le implemento regolarmente da zero in C senza librerie esterne per lavoro. E ti assicuro che non serve affatto un'interpolazione spline per risolvere il problema di normalizzare un subset di pixels.

Post by _merlinO_
Col tempo e soldi costruisco una navicella spaziale e vado sulla luna :)
Se mi paghi abbastanza lo faccio ;-)

Se hai esperienza nel costruire navicelle spaziali e andare sulla luna ci credo..
Io in passato ne ho scritto diversi di programmi per leggere immagini raw da varie attrezzature scientifiche/cliniche proprietarie, e il problema di ricalibrare i colori di un'immagine, o aggiungere un po' di rumore, non mi sembra per niente una cosa da rocket science. E con gli header malconci ho sempre fatto come scritto sopra: copiato bit per bit e poi modificato alcuni campi specifici. Con le macchinette fotografiche non credo sia granché differente, e i sorgenti di dcraw lo confermano. Non mi sembra neanche un problema cosi' interessante per cui ci perderei altro tempo, anche solo per discuterne ;-)

[_merlinO_]

Post by Ask Aholik
Non mi sembra neanche un problema cosi' interessante per cui ci perderei altro tempo, anche solo per discuterne ;-)

Su questo sono d'accordo, anche perché potremmo discuterne all'infinito ;-)

[_merlinO_]

Post by DR
Fidati, stai parlando con uno che ne capisce più di te.
Leggi bene quello che ho scritto e cerca di capirlo.

Se ne capisci più di me spiega come fare, queste frasi lasciano il tempo che
trovano :)

Post by DR
Il punto è che, come giustamente dici tu, la trasformazione non è
facilmente invertibile. Quindi la soluzione è non usare l'inversione per
creare l'immagine finale. Pensaci.

Ci ho pensato ancor prima e mi pare di essere più avanti di te col
ragionamento.
Non basta creare degli array di luminanza e crominanza (quello si che sarebbe
semplice), ma bisogna crearli in modo che riprocessati riportino a un risultato
quanto più vicino all'immagine che si vuole simulare. Vuol dire ricostruire a
ritroso tutti gli step del processo, che sono complessi e neppure completamente
documentati. Questo perchè il raw che falsifichi non verrà usato fine così
com'è, ma dovrà essere riprocessato per compararlo e se l'origine è sbagliata
lo sarà anche il risultato.

[edi'®]

Post by emer
Il punto è: un partecipante in una prima fase dichiarato vincitore
potrebbe imbrogliare facendo sembrare il file raw relativo al suo jpeg
come diverso da quello uscito originariamente dalla sua fotocamera?

Penso che l'unico sistema sarebbe quello di rifotografare (in raw) la
foto elaborata: facendo un lavoro di fino forse potrebbe passare un
controllo poco attento.

E.D.

[emer]

Post by edi'®

Post by emer
Il punto è: un partecipante in una prima fase dichiarato vincitore
potrebbe imbrogliare facendo sembrare il file raw relativo al suo jpeg
come diverso da quello uscito originariamente dalla sua fotocamera?

Penso che l'unico sistema sarebbe quello di rifotografare (in raw) la
foto elaborata: facendo un lavoro di fino forse potrebbe passare un
controllo poco attento.
E.D.

Cioè fotografare il monitor? Uhmmm!!!
Quindi dalle vostre risposte, ricapitolando, mi par di capire che la mia
curiosità fotografica abbia come risposta che in un ipotetico concorso
fotografico che volesse imporre un regolamento come quello
originariamente da ma sopra descritto un "imbroglione" non ce la
farebbe a fregare i giudici.
La mia curosità nasceva dal gran parlare che si fa dello stravolgimento
che spesso molti fotografi fanno di una immagine in post produzione.
Mi son imbattutto, prima di far questa domanda qui sul gruppo, su
polemiche tipo:
https://www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=2281490&show=2

https://www.fotografidigitali.it/news/reuters-mette-al-bando-i-raw-vogliamo-solo-i-jpeg-usciti-dalla-fotocamera_59648.html

Tanto per citare alcune fonti che hanno suscitato in me la domanda.

---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus

[emer]

Il 09/01/2019 19:19, emer ha scritto:

Ah, poi mi chiedevo anche se esiste la figura del fotoritocchista puro
(o quasi) che si dedica essenzialmente solo alla post-produzione di foto
ralizzate da altri e che, pur essendo magari un fotografo o che ha una
conoscenza buona della fotografia, lo fa solo per hobby, ma non per lavoro.


---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus

[_merlinO_]

Post by emer
Ah, poi mi chiedevo anche se esiste la figura del fotoritocchista puro
(o quasi) che si dedica essenzialmente solo alla post-produzione di foto
ralizzate da altri e che, pur essendo magari un fotografo o che ha una
conoscenza buona della fotografia, lo fa solo per hobby, ma non per lavoro.

Esistono fotoritoccatori, alcuni anche notevoli e poi come sempre tanti
praticoni improvvisati.

[emer]

Post by _merlinO_

Post by emer
Ah, poi mi chiedevo anche se esiste la figura del fotoritocchista puro
(o quasi) che si dedica essenzialmente solo alla post-produzione di foto
ralizzate da altri e che, pur essendo magari un fotografo o che ha una
conoscenza buona della fotografia, lo fa solo per hobby, ma non per lavoro.

Esistono fotoritoccatori, alcuni anche notevoli e poi come sempre tanti
praticoni improvvisati.

Ma nel senso che fanno solo fotoritocco, al 99 per cento, oppure sono
fotografi professionisti prestati al fotoritocco per non so quale ragione?

---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus

[Maigret]

Post by _merlinO_

Post by emer
Ah, poi mi chiedevo anche se esiste la figura del fotoritocchista puro
(o quasi) che si dedica essenzialmente solo alla post-produzione di foto
ralizzate da altri e che, pur essendo magari un fotografo o che ha una
conoscenza buona della fotografia, lo fa solo per hobby, ma non per lavoro.

Esistono fotoritoccatori, alcuni anche notevoli e poi come sempre tanti
praticoni improvvisati.

Ma nel senso che fanno solo fotoritocco, al 99 per cento, oppure sono
fotografi professionisti prestati al fotoritocco per non so quale ragione?

---

on fashion e glamour in generale sì, esistono figure di Photoshop specialist
che fanno solo quello. Ne ho visyto al lavoro - sono bravi ovvio, ma la cosa
stupefacente è la velocità di esecuzione, più che il risultato raggiunto

[_merlinO_]

Post by emer
Ma nel senso che fanno solo fotoritocco, al 99 per cento, oppure sono
fotografi professionisti prestati al fotoritocco per non so quale ragione?

Difficile stabilire una regola, per fare quel lavoro devono avere competenzze
fotografiche però la maggior parte del tempo è occupata dal fotoritocco

[edi'®]

Post by emer

Post by edi'®
Penso che l'unico sistema sarebbe quello di rifotografare (in raw) la
foto elaborata: facendo un lavoro di fino forse potrebbe passare un
controllo poco attento.

Cioè fotografare il monitor? Uhmmm!!!

Veramente pensavo al foto della stampa, non certo del monitor.

E.D.

[Maigret]

Post by edi'®

Post by emer

Post by edi'®
Penso che l'unico sistema sarebbe quello di rifotografare (in raw) la
foto elaborata: facendo un lavoro di fino forse potrebbe passare un
controllo poco attento.

Cioè fotografare il monitor? Uhmmm!!!

Veramente pensavo al foto della stampa, non certo del monitor.

ti lasciom immaginare i 12 stop di dinamica che fine fanno :D

[edi'®]

Post by Maigret

Post by edi'®
Veramente pensavo al foto della stampa, non certo del monitor.

ti lasciom immaginare i 12 stop di dinamica che fine fanno :D

Beh, ma lo scopo non sarebbe quello di avere un raw utilizzabile...
stavo solo ipotizzando se e come qualcuno potrebbe imbrogliare una
giuria poco attenta.

E.D.

[Maigret]

Post by Maigret

Post by edi'®
Veramente pensavo al foto della stampa, non certo del monitor.

ti lasciom immaginare i 12 stop di dinamica che fine fanno :D

Beh, ma lo scopo non sarebbe quello di avere un raw utilizzabile... stavo
solo ipotizzando se e come qualcuno potrebbe imbrogliare una giuria poco
attenta.

figurati se un giudice, magari internazionale, non è in grado di accorgersi
che su quel raw non c'è un fico secco... oddio tutto può essere :D

[edi'®]

Post by Maigret

ti lascio immaginare i 12 stop di dinamica che fine fanno :D

Beh, ma lo scopo non sarebbe quello di avere un raw utilizzabile... stavo
solo ipotizzando se e come qualcuno potrebbe imbrogliare una giuria poco
attenta.

figurati se un giudice, magari internazionale, non è in grado di accorgersi
che su quel raw non c'è un fico secco... oddio tutto può essere :D

Non serve un giudice internazionale, me ne accorgerei anch'io.

Ma - ripeto - qui si cercava un modo per creare un raw da allegare a una
foto spedita a un concorso, perché così richiesto dal regolamento.
Se il raw non ce l'hai (perché magari quello scatto l'hai fatto in jpg)
l'unica soluzione che riesco a intravvedere è quella di fare una bella
stampa, rifotografarla come si deve in raw mode e sperare che il
controllo si limiti a una fugace apertura del raw per vedere se
corrisponde all'immagine inviata.

E.D.